Re: Croyants

[mikomasr]

Mais qu'est-ce que tu appelles trop détaillées et visuelles ? Tu aurais des exemples de passages ?

De tête je n'en ai pas, j'en posterai la prochaine fois que j'en rencontre un que je trouve représentatif.

Il existe plein de livres ou l'auteur détaillle un univers fictif de manière très convaincante.

De manière convaincante pour les uns, pas forcément pour les autres. Pour moi Muhammad est extrêmement convaincant, pas forcément pour d'autres. Disons que ses représentations mentales me parlent. Si je lis le Silmarillion, ça ne me fait pas le même effet... même en faisant abstraction de son auteur.

[Bulle]

D'accord, mais le Coran dit que ce n'est pas Jésus qui a été crucifié, mais un jumeau, tandis que les évangiles, tout aussi inspirés par Dieu pour les chrétiens disent le contraire.
Ou bien Mahomet ou les apôtres se sont trompés à cause de leurs limites et malgré la volonté de Dieu à leur faire comprendre la réalité, ou bien Dieu a poussé les uns ou les autres à croire quelque chose de faux — ou encore les deux parties, la vérité étant encore autre chose.

Quelle importance du point de vue du message divin que ce soit Jésus ou un autre qui soit crucifié ? Cela n'enlève strictement rien au message essentiel que l'un ou l'autre sont venus porter.

[_Jean Cérien]

Message supprimé, HS une nouvelle fois...Ce sera la dernière avant exclusion !

[EtoileCantique]

Mais qu'est-ce que tu appelles trop détaillées et visuelles ? Tu aurais des exemples de passages ?

De tête je n'en ai pas, j'en posterai la prochaine fois que j'en rencontre un que je trouve représentatif.

Oui je veux bien pour saisir de manière plus concrète.

Et à propos de descriptions comment vois tu celles faites du paradis avec pour ceux qui se conforment à la religion des vierges aux grands yeux noirs qui resteront vierges après chaque rapport. Des torrents de lait et de vin. Des liqueurs et des fruits servi par de jeunes enfants dans des coupes d'or. etc...

[_Jean Cérien]

Message supprimé
Merci d'ouvrir un sujet comme demandé plus haut
Membre averti - Ban 3 jours

[EtoileCantique]

un titre:

Sinon pour revenir au sujet. Juste par rapport a cette remarque :

Agirais-tu ainsi envers tes 5 sens ?

Oui. Non pas que je mette en doute  ce que je vois ou que je sens ou que je touche, mais sauf pour les choses courantes de la vie, je m'interroge systématiquement à propos de l'interprétation que j'en fais et de sa pertinence... Déformation professionnelle probablement...

Je pense qu'il serait plus sage que tout le monde ait conscience qu'il faut se méfier de ses sens. Les illusions d'optique qu'on découvre en étant petit nous l'apprend. On peut par exemple faire croire qu'une personne est plus petite qu'une autre en jouant simplement sur les perspectives. Encore plus étonnant il est possible de nous faire prendre un son pour un autre simplement en montrant quelqu'un prononcer un son different de celui qu'on entend.
Il est facile de suggérer des choses a des gens qui finissent par percevoir les choses telles qu'on voulait qu'ils le perçoivent.

Voila, comme exemple, des hallucinations auditives suggérées par de simples sous-titres :



C'est pourquoi il serait bien de ne pas être trop convaincu des vérités sensorielles qu'on pense détenir et de prendre quelques sages distances.
Apres je dis ça je dis rien. : p

[Bean]

Les exemples de la vidéo sont grotesques mais il me semble qu'on apprend à se méfier de ses sens, ou du moins de l'interprétation qu'on peut en faire, dès la petite enfance.

[_nawel]

@EtoileCantique,

Si je peux m'exprimer même si le sujet ne s'y prête pas, j'ai des perceptions sensorielles, des gens à fleur de peau ça existe. Tout me fait vibrer, alors:
- L'ouie, oui j'écoute, le vent, le bruissement, le flot, le mot et bien d'autres choses qui ne sont pas bonnes à l'oreille aussi
- Le toucher, toucher du doigt, toucher avec le doigt, toucher.... il y a bien de façons de toucher, toucher quelqu'un par son action.....
- Le goût : goût à la vie, goût pour la vie il y a bien de goûts dans la nature et tous les goûts sont dans la nature, le mauvais gout...
- L'odorat : je sens tout, tout ce que je mets à la bouche, comme un animal, c'est un toc (lol) et je sens que je reste calme aussi, c'est une vertu.
- La vue : je vois les choses individuellement, dans leur ensemble, je me fonds, je vois tout et je vois qu'il y a de tout dans ce monde, des gens qui se questionnent trop alors qu'il suffit de se regarder déjà, c'est un grand pas, la vérité n'est pas ailleurs

En fait je vois que je ne suis pas différente de toi de tous, alors pourquoi ce lien "youtube" qui touche les cinq sens, dans le mauvais sens, je suis déçue.

Pas Zen tout ça.

[Jipé]

Ce qui est assez extraordinaire dans la vidéo de Bean, c'est la synchronisation pratiquement obligatoire entre l'ouïe et la vue ! Si on ne lit pas l'interprétation écrite faite, on ne peut pas (enfin moi...) la retrouver rien que par le son, l'ouïe.
Deux sens sont donc associés pour avoir cette hallucination, l' auditif et le visuel.

[Bean]

Ce qui est assez extraordinaire dans la vidéo de Bean,

EtoileCantique

En fait, c'est une suggestion.

[Jipé]

Ce qui est assez extraordinaire dans la vidéo de Bean,

EtoileCantique

Exact, désolé !

[_nawel]

@Bean, Jipé

C'est vrai j'entends le wroomm quand la voiture passe, incroyable!!!

[mikomasr]

Très rapidement :
Je crois qu'on confond encore une fois deux choses différentes : la perception en tant que telle, et l'interprétation de ces perceptions.

Ici vous donnez l'exemple des illusions d'optique : or l'illusion ne réside que dans l'interprétation erronée du stimulus sensoriel. Le stimulus sensoriel, lui, est bien là...

C'est exactement ce que je disais plus haut au sujet de l'expérience en tant que telle, à ne pas confondre avec l'interprétation qu'on en fait.

[Bean]

Ici vous donnez l'exemple des illusions d'optique : or l'illusion ne réside que dans l'interprétation erronée du stimulus sensoriel. Le stimulus sensoriel, lui, est bien là...

On est bien d'accord, seule l'interprétation prête à être correcte ou erronée. C'est bien le cas à différents niveaux des interprétations faites des paroles des chansons ou des interprétations faites des illusions d'optique. A un certain niveau, le cerveau se trompe mais les stimuli sont bien objectivements présents au départ.

Pour les paroles, il y a suggestion d'un sens erroné, pour les illusions d'optique, il y a un phénomène de parasitage du mouvement du aux rayures et une interpolation tridimensionnelle automatique pour ce qui est des plots.

[mikael]

Tout ça pour quoi ? pour discréditer une religion? Mais les croyants se situent à un autre niveau. Les athées ne le perçoivent pas, quoi de plus naturel ? Les trois monothéismes sont très proches, leurs différences sont moins importantes que l'essentiel qu'elles partagent.

[orthon7]

Tout ça pour quoi ? pour discréditer une religion? Mais les croyants se situent à un autre niveau.

à un niveau supérieur tu veux dire.    sacrée mikael .

[Bean]

Pourquoi vouloir discréditer quoi que ce soit, on peut avoir des interprétations différentes, voilà tout.

[EtoileCantique]

Tout ça pour quoi ? pour discréditer une religion?

Non, rappeler une réalité pour ce qui est de nos sens. Ce n'est pas moi qui fait la réalité je suis désolé. Si le fait de rappeler une réalité est pour toi comme une agression je n'y peux pas grand chose....

Mais les croyants se situent à un autre niveau. Les athées ne le perçoivent pas, quoi de plus naturel ?

Autre niveau de quoi?

[mikomasr]

Ici vous donnez l'exemple des illusions d'optique : or l'illusion ne réside que dans l'interprétation erronée du stimulus sensoriel. Le stimulus sensoriel, lui, est bien là...

On est bien d'accord, seule l'interprétation prête à être correcte ou erronée. C'est bien le cas à différents niveaux des interprétations faites des paroles des chansons ou des interprétations faites des illusions d'optique. A un certain niveau, le cerveau se trompe mais les stimuli sont bien objectivements présents au départ.

Pour les paroles, il y a suggestion d'un sens erroné, pour les illusions d'optique, il y a un phénomène de parasitage du mouvement du aux rayures et une interpolation tridimensionnelle automatique pour ce qui est des plots.

Du coup pour revenir aux expériences dites "mystiques", on peut certes envisager une illusion possible quant à l'interprétation qui en est faite ; mais cela ne permet pas de réfuter l'existence d'un stimulus réel à l'origine de cette interprétation, erronée ou pas.

[Jipé]

Les micros avc peuvent aussi donner des illusions/hallucinations qui ont la possibilité d' être interprétées comme mystique selon que la personne à déjà une tendance dans le domaine...

[mikomasr]

Les micros avc peuvent aussi donner des illusions/hallucinations qui ont la possibilité d' être interprétées comme mystique selon que la personne à déjà une tendance dans le domaine...

J'ai déjà répondu à cet argument. Il y a mille et une façons de simuler un stimulus dans un cadre expérimental, ce qui ne veut pas dire qu'en situation réelle le stimulus n'existe pas. La seule conclusion qu'on peut en tirer, c'est que le stimulus est simulable expérimentalement, comme tant d'autres, point... Ca n'apporte donc aucun début d'explication au phénomène, surtout si on a affaire à des sujets a priori parfaitement sains.

[Bean]

Du coup pour revenir aux expériences dites "mystiques", on peut certes envisager une illusion possible quant à l'interprétation qui en est faite ; mais cela ne permet pas de réfuter l'existence d'un stimulus réel à l'origine de cette interprétation, erronée ou pas.

Bien sur qu'on ne peut réfuter ces stimuli et plus on est attentif à son propre corps, plus on perçoit ces stimuli. J'ai parlé d'acouphènes dont certains sont permanents mais il existe une quantité d'autres stimuli sonores ou sensoriels que tout un chacun ignore mais qui se dévoilent lorsqu'on prend la peine d'y être attentif.
Tu devrais faire l'expérience d'une chambre sourde, c'est une pièce de studio expérimental ou règne un silence profond et dans ces conditions, tout les bruits internes du corps sont particulièrement perceptibles. C'est une curieuse expérience d'entendre en particulier, son propre cœur battre comme un tambour, ce qu'on n'entend pas en temps normal.

[Jipé]

Les micros avc peuvent aussi donner des illusions/hallucinations qui ont la possibilité d' être interprétées comme mystique selon que la personne à déjà une tendance dans le domaine...

J'ai déjà répondu à cet argument. Il y a mille et une façons de simuler un stimulus dans un cadre expérimental, ce qui ne veut pas dire qu'en situation réelle le stimulus n'existe pas. La seule conclusion qu'on peut en tirer, c'est que le stimulus est simulable expérimentalement, comme tant d'autres, point... Ca n'apporte donc aucun début d'explication au phénomène, surtout si on a affaire à des sujets a priori parfaitement sains.

J'ai dit que les micros avc peuvent donner, etc...Ne rejette pas cette idée parce qu'elle te déplaît, cela est très possible et peut porter un début d'explication chez certains sujets !

[cana]

[Bean]

Tiens, Cana qui tourne en rond dans son logo.