Re: Croyants

par orthon7 Mer 18 Mar 2015 - 21:46

Jean Cérien a écrit:
Jipé a écrit:Je ne sais pas..., mais toi, fort de ton expérience, pourrais-tu m'expliquer ?
Monsieur est joueur. Pourquoi feindre l'ignorance en me demandant d'expliquer ce que tu connais et pratiques ...depuis si longtemps?

Ping-pong, mauvais joueur sourire

par _nawel Mer 18 Mar 2015 - 22:23

Jipé a écrit:
mikomasr a écrit:Je rajouterais que la perception du divin ne paraît mystique et surnaturelle qu'à ceux qui n'y sont pas sensibles.
Les psychotiques ne savent pas qu'ils le sont et leurs comportements leur semblent naturels.

Penses tu Jipé que je sois psychotique ? par exemple ?

par _nawel Mer 18 Mar 2015 - 22:26

cana a écrit:
Nawel a écrit:Quand je vois ce qu' a écrit cana je me dis que "peut être" il s'agit de moi
Nawel ^^ Tu hallucines Jamais je ne me serais permis tu peux me croire.
j'ai pas cité bah c'est vrai la flemme.
C'était pas vraiment objectif mais plutôt abstrait dans l'expression forcément maladroite d'un ressenti.

Et si je me le permets avec JP ou Bean, c’est qu’après 4 années passées sur ce forum à discuter de pas mal de sujets … Je ne m’étais jamais aperçu d’un ressenti. Difficilement exprimable par des mots, c'est bien connu.

Aucun mal Cana, un quiproquo ça arrive. sourire

par mikael Mer 18 Mar 2015 - 23:23

nawel a écrit:
Jipé a écrit:
mikomasr a écrit:Je rajouterais que la perception du divin ne paraît mystique et surnaturelle qu'à ceux qui n'y sont pas sensibles.
Les psychotiques ne savent pas qu'ils le sont et leurs comportements leur semblent naturels.

Penses tu Jipé que je sois psychotique ? par exemple ?

C'est un des chevaux de bataille de Jipé ; sachant que la plupart des gens ignorent ce qu'est un psychotique, et que certains délires religieux relèvent du psychotique, ils inversent la formule pour dire que les croyants très convaincus sont psychotiques. Le plus drôle, c'est qu'aucun de ceux qui en parlent (ni Jipé) ne sont psychiatres ni assez savants pour reconnaître un psychotique sur un forum tel que le nôtre ! Donc ne pas se laisser impressionner par des manoeuvres.. assez basses, il faut le dire.

par _Jean Cérien Mer 18 Mar 2015 - 23:51

orthon7 a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Jipé a écrit:Je ne sais pas..., mais toi, fort de ton expérience, pourrais-tu m'expliquer ?
Monsieur est joueur. Pourquoi feindre l'ignorance en me demandant d'expliquer ce que tu connais et pratiques ...depuis si longtemps?

Ping-pong, mauvais joueur

Pour quelle raison ? segrattelementon

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 2:53

Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:Un ressenti dans le sens sentiment. Toi tu lui parles d'un bruit. Arrête un peu de jouer sur les mots ca ne trompe que toi.
Mikomasr a écrit:Mais il ne s'agit pas de sentiments. Il s'agit de perceptions aussi puissantes et immédiates que mes 5 autres sens.
Alors qui joue (mal) sur les mots EtoileCantique ?

Au lieu d'être en permanence dans le jugement, tu ferais mieux de réfléchir un peu, à 30 ans il est temps de quitter l'adolescence.
Enfin, je dis ça mais je connais de grands ados très âgés mais ils n'ont pas ta prétention ni ta suffisance, ils sont artistes et ça leur va très bien.

Et c'est moi le gosse ?

Et tu parlais en plus d'etre aigri ?

Spoiler:

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 3:14

mikomasr a écrit:
Tu ne peux ps savoir si c'est un choix d'interprétation ou non puisque tu ne peux te fier qu'aux apparences, à savoir aux descriptions trop approximatives auxquelles je suis limité. Pour moi je n'ai pas d'autre choix que d'accepter ce que je perçois.
Se demander ensuite si c'est Dieu ou autre chose revient à prendre le problème à l'envers. Pour moi, que cette "entité"soit désignée sous le vocable de Dieu, de matrice, de toile de fond, de fonds diffus, de matière noire, d'énergie fondamentale, etc. me laisse de marbre, car nommer une réalité n'a aucun impact sur la nature de cette réalité.

Voilà pourquoi je disais que ma spiritualité part d'abord d'un constat d'une réalite, et qu'ensuite viennent s'y greffer des croyances plus ou moins êlaborées (que cette entité puisse communiquer avec les hommes, que les Prophètes aient entretenu une communication particulièrement forte, que Muhammad soit l'un d'eux, etc.), mais en sachant pertinemment que ce sont des croyances ou des inductions improuvables qui n'auront jamais le même statut qu'une expérience directe et sensible telle que ces perceptions dont je parle.

Mais pour moi je me pose cette question, au vu de ce constat que je comprends, pourquoi ce choix du Coran ?
Sachant que lorsqu'on l'etudie il est quand même assez absurde. Et cette remarque vaut aussi bien pour la bible : description de choses qui n'ont pas existé, erreurs sur l'observation du monde, un dieu qui agit a l'inverse de la manière dont il se définit.
A la base la bible est grotesque et les religions qui s'en inspirent ajoutent leurs lots d'absurdités.
Alors je ne comprends pas pourquoi ce choix.
Pourquoi avoir besoin de ces carcans qui apportent le risque de détruire ou déformer ces perceptions particulières que tu as aujourd'hui ?
Est ce que ça ne serait pas plus honnête et libre d'observer et d'apprehender cela par toi même ?
J'espere que tu comprendras que ma remarque est sincère ...

par _nawel Jeu 19 Mar 2015 - 5:25

mikael a écrit:
nawel a écrit:
Jipé a écrit:
mikomasr a écrit:Je rajouterais que la perception du divin ne paraît mystique et surnaturelle qu'à ceux qui n'y sont pas sensibles.
Les psychotiques ne savent pas qu'ils le sont et leurs comportements leur semblent naturels.

Penses tu Jipé que je sois psychotique ? par exemple ?
C'est un des chevaux de bataille de Jipé ; sachant que la plupart des gens ignorent ce qu'est un psychotique, et que certains délires religieux relèvent du psychotique, ils inversent la formule pour dire que les croyants très convaincus sont psychotiques. Le plus drôle, c'est qu'aucun de ceux qui en parlent (ni Jipé) ne sont psychiatres ni assez savants pour reconnaître un psychotique sur un forum tel que le nôtre ! Donc ne pas se laisser impressionner par des manoeuvres.. assez basses, il faut le dire.

Mikael je ne suis pas totalement de ton avis. Jipé peut douter c'est normal en somme il ne croit pas en Dieu. Les étapes seraient brûlées. Et un psychotique prendraient des neuroleptiques ou tout autre chose pour pallier, trouver le palier, moi personnellement je peux m adresser par ton intermédiaire à lui et affirmer que je n en prends pas, il me comprendra.
Maintenant Mikael j apprecie beaucoup ton intervention et suis croyante comme toi.

par Bean Jeu 19 Mar 2015 - 8:09

EtoileCantique a écrit:Pourquoi avoir besoin de ces carcans qui apportent le risque de détruire ou déformer ces perceptions particulières que tu as aujourd'hui ?
Est ce que ça ne serait pas plus honnête et libre d'observer et d'apprehender cela par toi même ?
J'espere que tu comprendras que ma remarque est sincère ...

Et pourquoi pas, quand on est croyant, qui te dis que pour lui, ce sont des carcans ?
C'est un peu facile de jeter la pierre à l'athée qui pense autrement mais de vouloir faire de même en dénigrant une croyance au profit de ses propres croyances. sourire

par Jipé Jeu 19 Mar 2015 - 8:30

mikael a écrit:
nawel a écrit:
Jipé a écrit:
mikomasr a écrit:Je rajouterais que la perception du divin ne paraît mystique et surnaturelle qu'à ceux qui n'y sont pas sensibles.
Les psychotiques ne savent pas qu'ils le sont et leurs comportements leur semblent naturels.

Penses tu Jipé que je sois psychotique ? par exemple ?
C'est un des chevaux de bataille de Jipé ; sachant que la plupart des gens ignorent ce qu'est un psychotique, et que certains délires religieux relèvent du psychotique, ils inversent la formule pour dire que les croyants très convaincus sont psychotiques. Le plus drôle, c'est qu'aucun de ceux qui en parlent (ni Jipé) ne sont psychiatres ni assez savants pour reconnaître un psychotique sur un forum tel que le nôtre ! Donc ne pas se laisser impressionner par des manoeuvres.. assez basses, il faut le dire.

Si tu m'avais bien lu, tu te serais aperçu que j'ai pris la précaution de dire que je ne prenais aucun exemple de personnes sur le forum, mais encore faut-il avoir l'honnêteté intellectuelle de rapporter les propos exacts de ceux que l'ont cite. sourire

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 8:35

Bean a écrit:
EtoileCantique a écrit:Pourquoi avoir besoin de ces carcans qui apportent le risque de détruire ou déformer ces perceptions particulières que tu as aujourd'hui ?
Est ce que ça ne serait pas plus honnête et libre d'observer et d'apprehender cela par toi même ?
J'espere que tu comprendras que ma remarque est sincère ...
Et pourquoi pas, quand on est croyant, qui te dis que pour lui, ce sont des carcans ?

Parce que pour moi le carcan était le guide d'un métier à tisser et que j'utilisais ce mot dans ce sens. Dans le sens guide rigide. Je ne voulais pas l'utiliser dans le sens de poids.

Bean a écrit:
C'est un peu facile de jeter la pierre à l'athée qui pense autrement mais de vouloir faire de même en dénigrant une croyance au profit de ses propres croyances.

Ta phrase ne veut rien dire. Tu ne sais plus où tu en es.
Tu es vexé c'est ca ? Comme un enfant qu'on contredit ? Tu ne plaides pas ta cause avec ce genre de comportement et tu ne fais que confirmer ce que j'ai exprimé plus haut....

par Bean Jeu 19 Mar 2015 - 9:07

EtoileCantique a écrit:Parce que pour moi le carcan était le guide d'un métier à tisser et que j'utilisais ce mot dans ce sens. Dans le sens guide rigide. Je ne voulais pas l'utiliser dans le sens de poids.

Ce qui ne change rien dans l'analogie puisque tu lui suggères un autre carcan. Et le carcan (guide) spirituel, ce serait toi. mdr

CARCAN:

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 9:30

Bean a écrit:Ce qui ne change rien dans l'analogie puisque tu lui suggères un autre carcan. Et le carcan (guide) spirituel, ce serait toi. mdr

Ce qui est assez inquietant chez toi c'est que tu n'arrives pas à saisir des phrases simples.
Non pas moi, la religion.

Sinon a part ca je peux te trouver un sac de billes si ca t'intéresse.

par **Bulle** Jeu 19 Mar 2015 - 9:30

mikomasr a écrit:Mais de quel choix parles-tu ? Je n'ai pas conscience d'avoir eu un choix. Pour moi cette ''trame'' que j'observe est indéniable, elle est là en permanence et s'impose à ma conscience à chaque fois que j'y prête attention.

Là tu parles de la relation à dieu ; tu fais le choix de l'accepter et de prendre cette perception, ou ce ressenti sans te poser de questions : la foi du charbonnier en quelque sorte.
Mais, une perception reste une perception : tu peux donc choisir de la considérer comme une vérité ou comme un simple ressenti, qui te satisfait, dont tu n'as nulle envie de te passer etc... Un peu comme le sentiment amoureux qui nous fait ressentir l'autre comme l'être indispensable à notre bonheur. Tant que la relation nous apporte (je parle de l'intime) nous entretenons ce ressenti et nous le savons très bien. La comparaison s'arrêtant là puisque dans le cas du sentiment amoureux, l'objet est visible et existe de manière incontestable. Ce qui rend directement vérifiable le bien fondé de la confiance mise en l'autre, les gestes étant la prolongation de l'esprit ...
Avec dieu c'est plus compliqué ; toutefois le même esprit critique peut s'exercer si tu en fais le choix.
Exemple : l'homme/l'entité que j'aime et à qui je fais entière confiance passe pour un être bon et généreux. Quelles sont les manifestations de cette bonté et de cette générosité / Quels sont les éléments qui clairement vont à l'encontre de cette prérogative qui lui est attribuée...

Et cette perception rejoint en outre celle de très nombreux mystiques (je ne prétends pas en être un), ce qui ne fait qu'exclure davantage la possibilité qu'il s'agisse d'une illusion transitoire et individuelle.
Donc quel choix ?

Celui de l'école religieuse, par exemple... Et dans la religion que tu étreins, elles ne manquent pas sourire

par Bean Jeu 19 Mar 2015 - 9:35

HS:

par **Bulle** Jeu 19 Mar 2015 - 9:48

EtoileCantique a écrit:Mais pour moi je me pose cette question, au vu de ce constat que je comprends, pourquoi ce choix du Coran ?
Sachant que lorsqu'on l'etudie il est quand même assez absurde. Et cette remarque vaut aussi bien pour la bible : description de choses qui n'ont pas existé, erreurs sur l'observation du monde, un dieu qui agit a l'inverse de la manière dont il se définit.
A la base la bible est grotesque et les religions qui s'en inspirent ajoutent leurs lots d'absurdités.

C'est l'interprétation littérale des textes qui est grotesque, pas les textes qui ont (et c'est clairement explicité) différents degrés de lecture dont une qui doit être directement accessible au troupeau (pris dans le sens non péjoratif du terme) c'est à dire conforme au degré d'instruction qu'il a : le degré zéro à l'époque où ses textes sont enseignés.

Pourquoi avoir besoin de ces carcans qui apportent le risque de détruire ou déformer ces perceptions particulières que tu as aujourd'hui ?

Lorsqu'un individu a la foi l'enseignement religieux n'est pas un carcan, c'est l'exact inverse. Le mariage et ses exigences de fidélité est un carcan pour un couple amoureux ?

Est ce que ça ne serait pas plus honnête et libre d'observer et d’appréhender cela par toi même ?
J’espère que tu comprendras que ma remarque est sincère ...

Sincère certainement, même si le "plus honnête" peut, à mon sens, laisser à désirer...

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 9:56

Bulle a écrit:C'est l'interprétation littérale des textes qui est grotesque, pas les textes qui ont (et c'est clairement explicité) différents degrés de lecture dont une qui doit être directement accessible au troupeau (pris dans le sens non péjoratif du terme) c'est à dire conforme au degré d'instruction qu'il a : le degré zéro à l'époque où ses textes sont enseignés.

Je crois qu'on a assez débattu de ca. J'ai pas envie de me relancer la dedans.

Bulle a écrit:Lorsqu'un individu a la foi l'enseignement religieux n'est pas un carcan, c'est l'exact inverse. Le mariage et ses exigences de fidélité est un carcan pour un couple amoureux ?

Vois-tu je peux tres bien me faire ce genre de reflexions moi meme. Mais je demandais a un croyant. Pourquoi te sens-tu obligée de répondre a leur place ? Tu as peur de leur reponse ?

Bulle a écrit:Sincère certainement, même si le "plus honnête" peut, à mon sens, laisser à désirer...

Ce n'est pas parce que mes contradictions sur d'autres sujets t'ont crontrarié que tu dois te sentir obligée de m'agresser a la fin de chacun de tes messages.

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 10:16

Bean a écrit:Phrase simple: "Non pas moi, la religion." tellement simple qu'elle ne contient pas de verbe.

Ben oui parce que c'etait la suite de ta phrase :

Bean a écrit:Et le carcan (guide) spirituel, ce serait toi

A quoi je réponds : Non pas moi, la religion.

Je sais c'est dur a saisir.

Et quand je parlais de phrases simples. En dehors de ma phrase précédente a propos de carcan je parlais par exemple de phrases comme celle-la :

mikomasr a écrit:De même, mikomasr :
-fait l'expérience d'une entité absolue (constat personnel)
-entend dire que cette entité est infiniment bonne (assimilable à une croyance, puisque je ne peux pas le vérifier).

Bean a écrit:Ne dit plus rien, c'est une femme et tu es amoureux.

Parce que mikomasr dit : "une entité absolue" et "entité est infiniment bonne"

Tu conclus qu'il parle d'une femme.
Est-ce que lorsque je dis que tu es une personne je peux conclure que tu es une femme ?

C'est ce genre de remarque qui montre que tu as un vrai problème linguistique.

Bean a écrit:Tes "subtilités" m'échappent, tu fais vraiment pitié.

no comment...

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 11:09

Bulle a écrit:Le mariage et ses exigences de fidélité est un carcan pour un couple amoureux ?

D'ailleurs juste à propos de cette phrase je pense que oui. Meme s'ils ne le savent pas. Et d'autant plus si on pense que la fidélité provient d'une exigeance du mariage et non pas du plus profond de soi. Là c'est une catastrophe. Mais là n'est pas le sujet de toute manière.

par Bean Jeu 19 Mar 2015 - 11:44

EtoileCantique a écrit:Parce que mikomasr dit : "une entité absolue" et "entité est infiniment bonne"

Tu conclus qu'il parle d'une femme.
Est-ce que lorsque je dis que tu es une personne je peux conclure que tu es une femme ?

C'est ce genre de remarque qui montre que tu as un vrai problème linguistique.

Mon pauvre, la linguistique semble être comme le caillou de pèlerin dans ta chaussure, dirait-on. On a vu ce que cela donnait avec le sens du mot carcan. Alors, tu projettes tes difficultés ... soit.
Et quant à ma comparaison entre l'entité de Mikomasr et mon analogie avec le désir amoureux, au delà du trait d'humour qui t'as apparemment échappé, il s'agit d'une métaphore. Et pourquoi ne serait-elle pas féminine cette entité, pourquoi Dieu devrait-il toujours représenter le pouvoir masculin, t'es-tu au moins posé la question ?
vieux

Que ceux qui ont des oreilles entendent

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 12:22

Il y a une différence entre se tromper sur l'origine d'une expression et ne pas être capable de comprendre la structure logique d'une phrase il me semble.

C'est comme dans cette conversation :

mikomasr a écrit:"Croire en Dieu" n'est pas une proposition. Ce n'est même pas une affirmation. Je te rappelle qu'une proposition est l'ensemble objet + prédicat, le prédicat venant décrire l'objet.

suite a ça tu réponds :

Bean a écrit:C'est une proposition mais si tu préfères cette proposition:
"Le croyant croit en Dieu"
Cela fera l'affaire.

Ce qui est quand même énorme. Mais je comprends que c'est de l'humour. Sacré petit farceur.

par Bean Jeu 19 Mar 2015 - 12:25

Tu épluches les archives. croule de rire

Alors, au moins, lit les totalement, cette proposition a déjà été commenté, critiquée, justifiée, réfutée, etc ...
On ne va pas refaire l'histoire ...

De plus, tu te trompes de discussion. lol!

EtoileCantique a écrit:se tromper sur l'origine d'une expression

Tu ne te trompes pas sur l'origine d'une expression, tu prends un mot dans un sens qu'il n'a pas et qu'il n'a jamais eux, autrement dit, tu ignores le sens de certains des mots que tu emploies.
Et en conséquence, tu ne dois pas bien comprendre les phrases que d'autres formulent correctement.

par EtoileCantique Jeu 19 Mar 2015 - 12:34

Je n'ai pas besoin d’éplucher les archives. Ce sont des conversations auxquelles j'ai participé et c'est bien pour ça que je sais de quoi je parle quand je dis que comprendre des phrases simples semble compliqué pour toi.

par Bean Jeu 19 Mar 2015 - 12:37

HS:

par _nawel Jeu 19 Mar 2015 - 12:38

Un carcan est un métier à tisser........

Tisser, que tissent on ?

- Des liens, avec une personne quelle qu'elle soit, et ma préemption est la douceur du tissage mutuel, ou individuel, c'est faire grandir l'amitié, l'amour.

- Tisser chez l'artisan est faire déployer la matière pour qu'elle puisse être finie, finie en quantité et en qualité et le résultat est une œuvre

- L'araignée tisse sa toile elle, pour y emprisonner ses proies afin de se nourrir, tout concoure chez elle pour qu'elle puisse se nourrir.

- Tisser un livre, l'instruire pour lui donner avec toute l'inspiration qui caractérise l'auteur et la passion qu'il y voue à construire à partir des mots, des phrases, et avec les phrases tout une histoire.

Dans carcan qui est un métier voué à donner du mal au tisseur, il y a cette perspective objective et subjective du résultat obtenu au bout d'efforts.

Le carcan revêt alors un instrument qui servirait à l'évolution d'un objet mais aussi subjectivement à l'évolution de la personne car, c'est à travers l'épreuve que l'on reconnaît l'exception dans tous domaines, qu'ils soient sportifs, littéraires, artisanaux, naturels etc etc.....