Re: Communauté du juste milieu

par **Bulle** Jeu 15 Jan 2015 - 9:14

J'ai écrit très exactement :
"Un musulman respectueux du Coran ne peut être que modéré selon II - 143 : une communauté éloignée des extrêmes...
Les guerres fratricides que nous connaissons entre les différentes sectes (au sens non péjoratif du terme) sont totalement contraires à ce qui est enseigné dans le Coran estimant que les croyants sont des frères qui doivent se réconcilier entre eux."
Et je dis et je répète qu'un texte qui est par définition un texte sacré a un sens qui s'adapte aux préoccupations contemporaines.
Ce qui est d'ailleurs tout à fait expliqué dans le lien que tu cites :

"Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations." et pour cause puisqu'il s'agissait que le groupe minimal à l'époque soit unie autour d'une idée de base celle de "la umma de Jacob et de ses fils (qui étaient sur la bonne voie)" et non pas "celle des juifs contemporains de Muhammad". (ibid)

Pour les musulmans il n'y a pas trente six voies il y en a une qui est celle donnée par la Genèse, premier livre de la Bible ainsi que du Coran c'est-à-dire la voie d'un dieu unique, du décalogue etc etc...
Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Ce qui contredit tout à fait ce que tu me répondais à savoir :
"Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla. Tu remarqueras que dans le verset précédent il parle d'orient et d'occident.
Et quand bien même il y aurait écrit explicitement d'être modéré, il faudrait encore que modéré se rapporte a ta conception de ce qui est modéré. Mais le coran défini le comportement que doit avoir celui qui écoute Mahomet. Donc le sens de ce que pourrait être un modéré selon Mahomet est défini par le reste du texte."

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 12:01

Bulle a écrit:Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Dans les faits, que se passe t-il pour cette direction spirituelle lorsqu'elle est confrontée à des religions qui ne sont pas sur cette voie? segrattelementon

par stana Jeu 15 Jan 2015 - 12:48

Toutes les religions, si l'on regarde bien, enseignent "la voie du milieu" pour le bien de sois-moi et des autres, y compris au quotidien.

par _Jean Cérien Jeu 15 Jan 2015 - 12:59

N' y a t'il pas le risque de se perdre à "mille lieux" de l'objectif spirituel en suivant de trop près cet enseignement de "la voie du milieu" ?
Comme disait ma grand mère :"qui trop embrasse mal étreint".

par Bean Jeu 15 Jan 2015 - 14:38

stana a écrit:Toutes les religions, si l'on regarde bien, enseignent "la voie du milieu" pour le bien de sois-moi et des autres, y compris au quotidien.

Si on en revient à l’étymologie du mot religion: ce qui relie les êtres, tout est dit dès le départ. A l'inverse, étymologiquement, le diable est celui qui divise.

Le choix est donc simple, se relier les uns aux autres ou se diviser, s'entraider, s'aimer ou s'ignorer, voire se persécuter.

par **Bulle** Ven 16 Jan 2015 - 9:55

stana a écrit:Toutes les religions, si l'on regarde bien, enseignent "la voie du milieu" pour le bien de sois-moi et des autres, y compris au quotidien.

Tout à fait stana. Et certaines philosophies antérieures l'enseignaient également. Après c'est un peu comme le Grévisse et le Bon Usage on éduque ou on n'éduque pas, on adhère au "religere" source du mot latin religio, signifiant "rassembler", comme le souligne fort justement Bean, ou on l'utilise pour diviser...afin de mieux régner sourire

Quant à la grand mère de Jean Cérien, tout à fait désolée qu'elle ait eu à faire à un éjaculateur précoce... je sors

par EtoileCantique Mar 20 Jan 2015 - 13:50

Bulle a écrit:J'ai écrit très exactement :
"Un musulman respectueux du Coran ne peut être que modéré selon II - 143 : une communauté éloignée des extrêmes...
Les guerres fratricides que nous connaissons entre les différentes sectes (au sens non péjoratif du terme) sont totalement contraires à ce qui est enseigné dans le Coran estimant que les croyants sont des frères qui doivent se réconcilier entre eux."
Et je dis et je répète qu'un texte qui est par définition un texte sacré a un sens qui s'adapte aux préoccupations contemporaines.
Ce qui est d'ailleurs tout à fait expliqué dans le lien que tu cites :

"Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations." et pour cause puisqu'il s'agissait que le groupe minimal à l'époque soit unie autour d'une idée de base celle de "la umma de Jacob et de ses fils (qui étaient sur la bonne voie)" et non pas "celle des juifs contemporains de Muhammad". (ibid)

Pour les musulmans il n'y a pas trente six voies il y en a une qui est celle donnée par la Genèse, premier livre de la Bible ainsi que du Coran c'est-à-dire la voie d'un dieu unique, du décalogue etc etc...
Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Ce qui contredit tout à fait ce que tu me répondais à savoir :
"Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla. Tu remarqueras que dans le verset précédent il parle d'orient et d'occident.
Et quand bien même il y aurait écrit explicitement d'être modéré, il faudrait encore que modéré se rapporte a ta conception de ce qui est modéré. Mais le coran défini le comportement que doit avoir celui qui écoute Mahomet. Donc le sens de ce que pourrait être un modéré selon Mahomet est défini par le reste du texte."

Comme d'habitude il suffit de noyer le poisson....

Bulle a écrit:Pour les musulmans il n'y a pas trente six voies il y en a une qui est celle donnée par la Genèse, premier livre de la Bible ainsi que du Coran c'est-à-dire la voie d'un dieu unique, du décalogue etc etc...
Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle, et qui plus est admet l'ensemble des religions qui sont sur cette voie...

Quel rapport ? pourquoi dire des generalite qui n'ont pas de rapport ?

Bulle a écrit:Et je dis et je répète qu'un texte qui est par définition un texte sacré a un sens qui s'adapte aux préoccupations contemporaines.
Ce qui est d'ailleurs tout à fait expliqué dans le lien que tu cites :

"Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations." et pour cause puisqu'il s'agissait que le groupe minimal à l'époque soit unie autour d'une idée de base celle de "la umma de Jacob et de ses fils (qui étaient sur la bonne voie)" et non pas "celle des juifs contemporains de Muhammad". (ibid)

Ce que dit le texte ici c'est que l’interprétation selon laquelle "nation du milieu" signifie communauté modérée, communauté éloignée des extrêmes est simplement une interprétation abusive et ne correspond pas a la réalité du texte. Si tu l’interprètes ainsi tu sors simplement le mot de son contexte pour le faire coller a ce que tu aimerais.

Bulle a écrit:Nous sommes donc bien dans une direction spirituelle

Je dois donc répéter une troisième fois ce que j'ai écrit plus haut puisque tu as du mal a saisir :

Il y a un sens physique et un sens symbolique dans ce verset comme souvent pour Mahomet. Mahomet fait souvent allusion a "La voie du milieu" qui est une expression qui pour lui signifie : etre sur la voie la plus droite qui ne s’éloigne pas de l’orthodoxie religieuse (qui ne dérive pas). Ce qui est donc pour lui ce qu'il y a de meilleur.
Communauté médiane porte ces deux sens, sens géographique puisqu'il parle d'orient et d'occident et de quibla et sens symbolique.
Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.

Donc je le répète une enieme fois : ce mot la ne signifie a aucun moment "communauté éloignée des extrêmes" ou "communauté modérée" comme tu l'as exprime et que tu aimerais que ca soit....

par Bean Mar 20 Jan 2015 - 14:05

EtoileCantique a écrit:Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.

Que les religions soient anthropocentriques, ce n'est pas nouveau, elles le sont toutes car chaque communauté humaine se croit naïvement être le centre du monde. Mais ce point de vue est dépassable dans la mesure ou l'on sait que nous sommes sur une petite planète tournant autour d'une étoile de taille moyenne à la périphérie d'une galaxie qui n'est qu'une parmis des centaines de milliards d'autres.

Pas de quoi pavoiser. lol!

par _Jean Cérien Mer 28 Jan 2015 - 20:33

Bean a écrit:Que les religions soient anthropocentriques, ce n'est pas nouveau, elles le sont toutes car chaque communauté humaine se croit naïvement être le centre du monde. Mais ce point de vue est dépassable dans la mesure ou l'on sait que nous sommes sur une petite planète tournant autour d'une étoile de taille moyenne à la périphérie d'une galaxie qui n'est qu'une parmis des centaines de milliards d'autres.

Pas de quoi pavoiser.

Dans ce désert inter-galactique, le grain de sable que nous sommes ne prendrait-il pas une toute autre valeur ? secret

par Bean Mer 28 Jan 2015 - 20:36

Jean Cérien a écrit:Dans ce désert inter-galactique, le grain de sable que nous sommes ne prendrait-il pas une toute autre valeur ?

Oui, celui d'un juste milieu très excentrique. croule de rire

par stana Mer 28 Jan 2015 - 23:34

C'est grace à chaque grain de sable que le desert peux exister, de même que quant on dit "c'est une goutte d'eau dans la mer", on oublie que celui-ci est faite d'une infinité de gouttes d'eau. Tout a son utilité.

par _Jean Cérien Mer 28 Jan 2015 - 23:42

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Dans ce désert inter-galactique, le grain de sable que nous sommes ne prendrait-il pas une toute autre valeur ?
Oui, celui d'un juste milieu très excentrique.

Aurais tu encore un peu de sable dans le coin de l’œil ?

par stana Jeu 29 Jan 2015 - 10:11

Quant nous regardons la voûte étoilée, et pensons à toutes ces planètes, systèmes solaires, galaxies...à l'immensité de l'Univers, et prenons conscience que nous nous des grains de sable dans cet univers, et à commencer sur notre planète: notre pays est un grain de sable sur la Terre, laquelle est un grain de sable dans le système solaire, ce qu'il est dans notre galaxie, laquelle devient grain de sable dans l'Univers tout entier (d'ailleurs nous ne savons pas tout...), c'est vertigineux, le début de l'humilité peut-être...tout est relatif! Chacune de nos cellules sont autant de grain de sables, tous utiles et tous infiniment petits.
Ca aide à relativiser nos petits problèmes vieux

Certains croyants classiques disent: "Une poussière dans l'œil de Dieu" sourire

par orthon7 Jeu 29 Jan 2015 - 10:55

stana a écrit:Quant nous regardons la voûte étoilée, et pensons à toutes ces planètes, systèmes solaires, galaxies...à l'immensité de l'Univers, et prenons conscience que nous nous des grains de sable dans cet univers, et à commencer sur notre planète: notre pays est un grain de sable sur la Terre, laquelle est un grain de sable dans le système solaire, ce qu'il est dans notre galaxie, laquelle devient grain de sable dans l'Univers tout entier (d'ailleurs nous ne savons pas tout...), c'est vertigineux, le début de l'humilité peut-être...tout est relatif!

Tout est relatif effectivement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] sourire

par stana Jeu 29 Jan 2015 - 12:02

C'est beau harpe

par Bean Jeu 29 Jan 2015 - 12:42

stana a écrit:Certains croyants classiques disent: "Une poussière dans l'œil de Dieu"

Nous sommes tous des poussières d’étoiles (Hubert Reeves)

Nous sommes tous des poussières d’étoiles ! Car tous les noyaux des atomes qui nous constituent ont été engendrés au centre d’étoiles mortes il y a plusieurs milliards d’années.

par stana Jeu 29 Jan 2015 - 14:21

Sommes-nous peu de choses lol c'est vrai que ça peux aider à relativiser en général, et pourtant chaque être humain est unique et irremplaçable, c'est peut-être ça le petit miracle, d'être à la fois infiniment petits, des grains de sable oui, mais avec une importance qui nous est propre. C'est ce qui est le plus fascinant étonné deux

par mikomasr Ven 30 Jan 2015 - 18:40

EtoileCantique a écrit:

Il y a un sens physique et un sens symbolique dans ce verset comme souvent pour Mahomet. Mahomet fait souvent allusion a "La voie du milieu" qui est une expression qui pour lui signifie : etre sur la voie la plus droite qui ne s’éloigne pas de l’orthodoxie religieuse (qui ne dérive pas). Ce qui est donc pour lui ce qu'il y a de meilleur.
Communauté médiane porte ces deux sens, sens géographique puisqu'il parle d'orient et d'occident et de quibla et sens symbolique.
Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.

Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas, puiqu'il parlait de "wasat" généalogique avec une notion de prestige exprimée par le terme "wasat", ce qui n'a absolument rien à voir avec un lieu quelconque.
D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier, et par extension cela veut dire "être le meilleur élément parmi un groupe", donc ummatan wasatan est alors interprété comme "la meilleure communauté" parmi toutes les communautés. C'est notamment l'interprétation d'ibn Kathir. Et cela explique alors parfaitement poruquoi le reste du passage parle de témoigner parmi les autres communautés, puisque celle-ci est la meilleure et donc la mieux "placée" si on me passe l'expression.

par EtoileCantique Sam 31 Jan 2015 - 13:10

mikomasr a écrit:Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas

C'est marrant parce que tu me dis ca. Donc que cette expression ne porte pas le sens physique de milieu et juste après tu te contre-dis en disant ca :

mikomasr a écrit:D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier

mikomasr a écrit:
EtoileCantique a écrit:

Il y a un sens physique et un sens symbolique dans ce verset comme souvent pour Mahomet. Mahomet fait souvent allusion a "La voie du milieu" qui est une expression qui pour lui signifie : etre sur la voie la plus droite qui ne s’éloigne pas de l’orthodoxie religieuse (qui ne dérive pas). Ce qui est donc pour lui ce qu'il y a de meilleur.
Communauté médiane porte ces deux sens, sens géographique puisqu'il parle d'orient et d'occident et de quibla et sens symbolique.
Le faits que dieu les a placés au centre (de l'orient et de l'occident tel que le dit le verset) est une preuve physique de cette représentation symbolique.
Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas, puiqu'il parlait de "wasat" généalogique avec une notion de prestige exprimée par le terme "wasat", ce qui n'a absolument rien à voir avec un lieu quelconque.
D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier, et par extension cela veut dire "être le meilleur élément parmi un groupe", donc ummatan wasatan est alors interprété comme "la meilleure communauté" parmi toutes les communautés. C'est notamment l'interprétation d'ibn Kathir. Et cela explique alors parfaitement poruquoi le reste du passage parle de témoigner parmi les autres communautés, puisque celle-ci est la meilleure et donc la mieux "placée" si on me passe l'expression.

C'est donc bien exactement ce que je dis. Mais peut être que tu es tellement certain que je dis n'importe quoi que tu en es aveuglé.

Et pour ce qui est du reste, c'est-à-dire saisir le sens du texte, je le répète, lorsque tu rentreras dans l'etat d'esprit de Mahomet tu saisiras la porté des mots. Sont état d'esprit, sa psychologie et sa compréhension superficielle et humaine des choses s'expriment tout au long du Coran. Parfois ça me choque et me harcèle tellement c'en est absurde et grossier. Mais chacun croit ce qu'il veut. Des prophètes il y en a eu plein et il continuera a y en avoir. Le prophète des mormons en est un autre exemple absurde.
Sans parler de ceux qui ont été inventés de toute pièce. Mais les gens aiment bien croire car les carcans et les barrières sont tellement plus rassurantes, tous comme les mensonges tellement plus confortables.

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 13:18

C'est donc bien exactement ce que je dis. Mais peut être que tu es tellement certain que je dis n'importe quoi que tu en es aveuglé.

Ecoute, si tu confonds un concept de positionnement abstrait, celui de wasat, tel que décrit par ta source et par la mienne, et qui est un qualificatif décrivant la qualité d'une personne et non sa localisation (encore une fois, comme le dit ta citation ET la mienne), donc si tu confonds ça avec un concept de localisation géographique, alors tu as un gros problème cognitif que je ne peux malheureusement pas résoudre pour toi !

Et pour ce qui est du reste, c'est-à-dire saisir le sens du texte, je le répète, lorsque tu rentreras dans l'etat d'esprit de Mahomet tu saisiras la porté des mots.

Tellement convaincu de m'avoir précédé sur ce chemin et d'être tellement plus avancé que les autres dans cette compréhension... lol!

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 13:31

Sont état d'esprit, sa psychologie et sa compréhension superficielle et humaine des choses s'expriment tout au long du Coran. Parfois ça me choque et me harcèle tellement c'en est absurde et grossier.

LOL tu te fais harceler par des Corans qui te courent après ?
Tu as l'air bien malheureux dans ta vie mon vieux. Tu sais il y a moyen de se faire aider dans de tels cas, je dis ça sérieusement. Ce n'est pas en vivant dans des peurs et des émotions aussi négatives que tu pourras te rapprocher de Dieu, quelle que soit ta croyance.

par _Jean Cérien Sam 31 Jan 2015 - 13:37

mikomasr a écrit:Ce n'est pas en vivant dans des peurs et des émotions aussi négatives que tu pourras te rapprocher de Dieu, quelle que soit ta croyance.

Quel programme spirituel as tu à nous proposer ?

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 13:43

Jean Cérien a écrit:
mikomasr a écrit:Ce n'est pas en vivant dans des peurs et des émotions aussi négatives que tu pourras te rapprocher de Dieu, quelle que soit ta croyance.
Quel programme spirituel as tu à nous proposer ?

J'aurais plutôt suggéré une psychothérapie, et ce n'est absolument pas une insulte.

par EtoileCantique Sam 31 Jan 2015 - 13:45

mikomasr a écrit:
Sont état d'esprit, sa psychologie et sa compréhension superficielle et humaine des choses s'expriment tout au long du Coran. Parfois ça me choque et me harcèle tellement c'en est absurde et grossier.
LOL tu te fais harceler par des Corans qui te courent après ?
Tu as l'air bien malheureux dans ta vie mon vieux. Tu sais il y a moyen de se faire aider dans de tels cas, je dis ça sérieusement. Ce n'est pas en vivant dans des peurs et des émotions aussi négatives que tu pourras te rapprocher de Dieu, quelle que soit ta croyance.

Tu as peut être du mal a avoir une interprétation autre que littéral des mots mais il s'agit d'une métaphore, une expression littéraire, qui est censée exprimer mon ressenti à la lecture du Coran.

Non mikomasr, le coran ne me court pas après. Et je peux te rassurer, tout va bien pour ce qui est de ma sérénité:)

par mikomasr Sam 31 Jan 2015 - 13:49

EtoileCantique a écrit:
mikomasr a écrit:
Sont état d'esprit, sa psychologie et sa compréhension superficielle et humaine des choses s'expriment tout au long du Coran. Parfois ça me choque et me harcèle tellement c'en est absurde et grossier.
LOL tu te fais harceler par des Corans qui te courent après ?
Tu as l'air bien malheureux dans ta vie mon vieux. Tu sais il y a moyen de se faire aider dans de tels cas, je dis ça sérieusement. Ce n'est pas en vivant dans des peurs et des émotions aussi négatives que tu pourras te rapprocher de Dieu, quelle que soit ta croyance.
Tu as peut être du mal a avoir une interprétation autre que littéral des mots mais il s'agit d'une métaphore, une expression littéraire, qui est censée exprimer mon ressenti à la lecture du Coran.

Lapsus révélateur, comme aurait dit un certain Freud. Les choix de mots et d'expressions ne sont jamais innocents, même si c'est ce que voudrait te faire croire ton inconscient. Dommage que l'idée d'une petite analyse ne te tente pas, mais après tout c'est ta vie...