Re: Communauté du juste milieu

[Bulle]

Lorsqu'on te dit que pour comprendre les versets il faut les remettre dans leur contexte cela ne justifie en rien le fait que s'il s'agit de Dieu cela lui donne la possibilité de se tromper sur la nature.

Non. Lorsqu'il est question de recontextualiser un texte il est question de le remettre également dans son contexte historique. Et le contexte historique doit tenir compte des connaissances du moment. Cela vaut pour le Coran comme pour les autres textes sacrés.
Cela fait un bout de temps qu'on sait que la terre n'est pas plate et ce n'est pas parce qu'un texte destiné à être d'abord enseigné à une époque ou l'on n'avait pas les connaissances d'aujourd'hui ne garde pas toute sa valeur quant au message philosophique qu'il transmet.

[Bulle]

Encore une fois tu [EtoileCantique] défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas, puisqu'il parlait de "wasat" généalogique avec une notion de prestige exprimée par le terme "wasat", ce qui n'a absolument rien à voir avec un lieu quelconque.
D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier, et par extension cela veut dire "être le meilleur élément parmi un groupe", donc ummatan wasatan est alors interprété comme "la meilleure communauté" parmi toutes les communautés. C'est notamment l'interprétation d'ibn Kathir. Et cela explique alors parfaitement pourquoi le reste du passage parle de témoigner parmi les autres communautés, puisque celle-ci est la meilleure et donc la mieux "placée" si on me passe l'expression.

Ce que souligne également Rachide Benzine en concluant : "Toute traduction est perfectible, mais toute traduction se doit d'essayer de restituer le message, quitte à lui ajouter quelques commentaires. Dans ce sens, le verset en question peut s'entendre comme suit :"De vous nous avons fait un groupe bien guidé, ummatan, qui reste bien centré, wasatan (sur la voie tracée en évitant de s'en écarter comme le font les juifs médinois) pour que vous soyez les témoins (de la véritable direction de la qibla) devant les hommes (de Médine donc ceux qui sont là devant vous) et que le messager (Muhammad) soit témoin devant vous. Nous n'avions placé la direction du culte, qibla, que tu suivais auparavant (quand tu étais à La Mekke) que pour que nous reconnaissions celui qui suivait le messager de celui qui tournait les talons. Même si cela est chose grave, elle ne l'est pas pour ceux qu'Allah guide. Allah n'aurait pas laissé se perdre la foi que vous avez en lui. Allah est bienveillant et miséricordieux avec les hommes (il s'agit des hommes concernés par cette affaire en son temps, pas de l'humanité)".

[Bulle]

Je pense que nous ne parlons pas des mêmes textes.

Merci de bien vouloir respecter ce sujet. Il est question ici de l'interprétation du verset 143 de la Sourate 2.
Merci de prendre également connaissance de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ton questionnement mérite l'ouverture d'un sujet dans le bon forum. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[EtoileCantique]

Message supprimé - Article 15
Second avertissement

[EtoileCantique]

Il est d'ailleurs dit dans le Coran: "Il n'y a pas de contrainte en religion". Autrement dit, enfin à mon avis, ça signifie que si les 5 prières quotidiennes, les pèlerinages, les divers rites, etc ne sont pas faits du fond du cœur, ça n'a pas la même valeur, que si c'est uniquement par obligation, comme une corvée imposée, on ne peux pas tromper Dieu.

Je viens de voir ce message au début du sujet.
Encore une fois on ne peut pas sortir un verset de son contexte comme ça.

Ce verset signifie : la religion ne peut pas être une excuse pour ne pas rejoindre la secte de Mahomet.
Car beaucoup répondaient à Mahomet qui les exhortait a le rejoindre qu'ils ne peuvent pas quitter la religion de leurs ancêtres. Des passages du coran y font d'ailleurs allusions.

Et voila pourquoi il continue le verset en disant : maintenant que la vérité se distingue de l'erreur.

Voila le verset en entier :

2.256. Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.

Je pense que lu en entier il est assez clair non ?

Ca n'a rien a voir avec l'explication que tu donnes.
Mais après encore une fois si vous voulez sortir le mot du contexte pour avoir l'explication qui vous convient le mieux vous faites comme vous voulez...

[stana]

Je n'avais peut-être pas bien interprèté jusqu'à présent en effet...j'ai toujours interprèté selon mon mode de pensée, comme quoi on ne fait jamais que son propre portrait

[orthon7]

Ce verset signifie : la religion ne peut pas être une excuse pour ne pas rejoindre la secte de Mahomet.
Car beaucoup répondaient à Mahomet qui les exhortait a le rejoindre qu'ils ne peuvent pas quitter la religion de leurs ancêtres.

ça s'appelle du racolage, un peu comme les Tj le font encore
de nos jours pour leur secte ?

[stana]

Du coup cette phrase, qui me semblait si tolérante et belle, prends une signification presque machiavélique D'accord avec Orthon!

[Bean]

[ça s'appelle du racolage, un peu comme les Tj le font encore
de nos jours pour leur secte ?

Toutes les sectes procèdent ainsi, surtout les sectes qui ont réussit. Les chrétiens nomment ça évangélisation.
(Note: Les tj sont obligés de le faire sinon ils s'exposent à des représailles.)

[_Jean Cérien]

[ça s'appelle du racolage, un peu comme les Tj le font encore
de nos jours pour leur secte ?

Toutes les sectes procèdent ainsi, surtout les sectes qui ont réussit. Les chrétiens nomment ça évangélisation.
(Note: Les tj sont obligés de le faire sinon ils s'exposent à des représailles.)

La démocratie serait-elle une secte ?

[Ladysan]

[ça s'appelle du racolage, un peu comme les Tj le font encore
de nos jours pour leur secte ?

Toutes les sectes procèdent ainsi, surtout les sectes qui ont réussit. Les chrétiens nomment ça évangélisation.
(Note: Les tj sont obligés de le faire sinon ils s'exposent à des représailles.)

La démocratie serait-elle une secte ?

Jean Cérien, Je ne vois pas le rapport avec ce qu'à écrit Bean, 

[_Jean Cérien]

Jean Cérien, Je ne vois pas le rapport avec ce qu'à écrit Bean, 

Je t'explique...

ça s'appelle du racolage, un peu comme les Tj le font encore de nos jours pour leur secte ?

Ca s'appelle du racolage, un peu comme comme les hommes politiques le font encore de nos jours pour leur parti politique?

Toutes les sectes procèdent ainsi, surtout les sectes qui ont réussit. Les chrétiens nomment ça évangélisation.
...

Tous les partis politique procèdent ainsi, surtout les partis politique qui ont réussit. Les politiciens nomment cà la démocratie


Ce qui a été, c'est ce qui sera; ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera: il n'y a rien de nouveau sous le soleil. (Ecclésiaste 1:9)

[Bean]

Non seulement ce n'est pas comparable mais en plus, ça n'a pas de sens.

[_Jean Cérien]

Le racolage comme l'indique orthon7 est plurimillénaire et ceci pour toutes les sphères du pouvoir politique et religieux.

[Bulle]

Ce verset signifie : la religion ne peut pas être une excuse pour ne pas rejoindre la secte de Mahomet.

Ben voyons !
Il aurait mieux valu que tu donnes ce lien du site qui t'a servi plus haut de référence Une explication très complète à propos des diverses interprétations...

A priori le sens est clair,
la lecture pourrait sembler unique, l’idée une. Pourtant, en arabe comme en
français, l’on peut interroger le texte comme s’interroger, double
sollicitation constituant principal du process de lecture. Le texte délivre
alors plusieurs significations dont il s’agira par la suite de déterminer les
possibles des impossibles, les jutes des fausses, la vérité de l’erreur.
De notre verset, nous dirons
que, littéralement et a priori, il est possible de dégager sept sens
principaux :

- Point de contrainte en religion.
- L’on ne peut imposer l’Islam par la contrainte.
- L’Islam n’est en soi pas une religion contraignante.
- Aucune religion ne peut être imposée par la contrainte.
- L’on ne peut contraindre à croire.
- La religion n’est pas un principe de contrainte.
- Nul ne peut être contraint à pratiquer.

De ces sens directs découlent
directement au moins cinq sens appliqués :

- Nul ne peut être contraint à modifier sa pratique.
- Nul ne peut subir de contrainte ou de discrimination du fait de sa religion.
- Tout individu est libre de choisir sa religion ou d’en changer.
- L’on ne peut exercer de contrainte sur un apostat.
- Pour toute religion, libre exercice du culte.

[EtoileCantique]

Bulle:

J'ai pris ce site comme référence précédemment car il publiait l'article d'un islamologue reconnu. Le fait de prendre ce site comme référence ne signifie pas que tous les auteurs qui interviennent sur ce site sont des références. C'est absurde.

Tu remarqueras que jamais, absolument jamais, il ne parle du reste de la phrase dans son interprétation. Il coupe la phrase pour ne prendre que les mots qui l'intéresse.
Et cette phrase est utile pour ceux qui veulent voir en leur religion une religion de "tolérance" car il s'agit d'une des rares phrases du coran qui parle de tolérance religieuse.

Mais alors que signifie le reste de la phrase ? "Maintenant que la vérité se distingue de l'erreur" ?

Comme je disais le coran fait allusions a ceux qui disaient qu'ils ne pouvaient pas renier la religion de leur ancêtres. On le voit a de nombreuses reprises :

2.170. Lorsqu'on dit aux infidèles : «Conformez-vous à ce que Dieu a révélé !», ils rétorquent : «Non ! Nous devons plutôt nous conformer à ce que nous ont légué nos ancêtres !» Eh, quoi ! Les suivraient-ils même s'ils manquaient de discernement, même s'ils étaient dans l'erreur?

34.43. Quand Nos versets édifiants leur sont récités, ils disent : «Celui-ci n'est qu'un homme qui cherche à vous détourner de ce qu'adoraient vos ancêtres !» Et ils ajoutent : «Ce Coran n'est qu'un mensonge fabriqué de toutes pièces !» Et face à la vérité qui leur est parvenue, les impies disent : «C'est de la sorcellerie manifeste !»

Et j'en passe.

Maintenant on peut ne pas saisir l'état d'esprit général qu'il y'a dans le texte (celui de Mahomet) et sortir les versets du contexte si on veut se donner les interprétations qui nous conviennent le mieux.

[Bulle]

J'ai pris ce site comme référence précédemment car il publiait l'article d'un islamologue reconnu. Le fait de prendre ce site comme référence ne signifie pas que tous les auteurs qui interviennent sur ce site sont des références. C'est absurde.

J'ai bien compris EtoileCantique.  Il est néanmoins, lorsque l'on veut critiquer, nécessaire d'admettre que lorsqu'un auteur "de référence" écrit des articles sur un site : c'est que ce site mérite un crédit. Sinon il ne s'y commettrait pas. Et il est également normal, lorsqu'un site mérite un crédit, d'aller l'interroger afin de lire d'autres commentaires que ceux qui te/me/nous conviennent. C'est avec de telles démarches que l'on peut tenter d'exercer un esprit critique, et particulièrement lorsqu'un article est étayé...
Et nuls doutes que cet auteur (Le docteur Abou Nahla al Ajamî, théologien, est spécialiste en sciences coraniques) peut être également considéré comme une référence. (Voir ici ... ou encore ICI...

Tu remarqueras que jamais, absolument jamais, il ne parle du reste de la phrase dans son interprétation. Il coupe la phrase pour ne prendre que les mots qui l'intéresse.
Et cette phrase est utile pour ceux qui veulent voir en leur religion une religion de "tolérance" car il s'agit d'une des rares phrases du coran qui parle de tolérance religieuse.
Mais alors que signifie le reste de la phrase ? "Maintenant que la vérité se distingue de l'erreur" ?

Parce que tu crois vraiment que le reste de la phrase méritait un décodage particulier ? Il est largement expliqué en 255 et en 257 voyons !!!

Comme je disais le coran fait allusions a ceux qui disaient qu'ils ne pouvaient pas renier la religion de leur ancêtres. On le voit a de nombreuses reprises :

Cela mérite un autre sujet  

Maintenant on peut ne pas saisir l'état d'esprit général qu'il y'a dans le texte (celui de Mahomet) et sortir les versets du contexte si on veut se donner les interprétations qui nous conviennent le mieux.

Tss tss... Dans l'économie du texte, Mahomet n'est pas et n'a jamais prétendu être un dieu, il n'est qu'un chef de tribu, prophète donc "transmetteur" de dieu. Son état d'esprit n'a donc aucune, mais alors aucune espèce d'importance puisque le pacte de lecture est donné dès le départ :
"Voici le Livre sur lequel aucun doute n'est permis, guide pour ceux qui craignent Dieu, Qui croient à l'invisible, qui prient et qui dépensent honorablement les biens que Nous leur avons octroyés. Et qui croient à ce qui t'a été révélé et à ce qui a été révélé précédemment, à ceux  enfin qui ont l'intime conviction de la vie future. Ceux-là suivent la voie tracée par le Seigneur ; ils sont ceux qui réussissent. Mais les incrédules, qu'ils soient avertis ou non, ils ne croiront pas."

Ce qui explique d'ailleurs largement le contexte du "nulle contrainte en religion" ... Avertis ou pas, celui qui ne croit pas ne croira jamais parce que dieu "a placé un voile sur leurs cœurs, leurs oreilles et leurs yeux". Pour eux,  c'est cuit d'avance, ils sont incurables ; et donc ceux auxquels le Coran peut également  s'adresser sont ceux qui croient en dieu, ont besoin d'un rappel de cadre, d'un  guide. Il s'adresse donc aussi aux croyants qui ne respectent pas les commandements dont les fameux hypocrites.  Que les croyants soient juifs ou chrétiens dans l'esprit du texte n'a d'ailleurs absolument pas d'importance : le dieu est le même, il n'y en a qu'un et il faut croire et être fidèle aux commandements ...

[EtoileCantique]

J'ai bien compris EtoileCantique. Il est néanmoins, lorsque l'on veut critiquer, nécessaire d'admettre que lorsqu'un auteur "de référence" écrit des articles sur un site : c'est que ce site mérite un crédit. Sinon il ne s'y commettrait pas. Et il est également normal, lorsqu'un site mérite un crédit, d'aller l'interroger afin de lire d'autres commentaires que ceux qui te/me/nous conviennent. C'est avec de telles démarches que l'on peut tenter d'exercer un esprit critique, et particulièrement lorsqu'un article est étayé...

Mais je connaissais tout a fait cette interprétation. Et je ne me contente pas d'affirmer ce qu'il me plait. J'ai lu beaucoup d'exégèses différentes et je parle en connaissance de cause. Quel est le fondement de ton accusation ?

Son état d'esprit n'a donc aucune, mais alors aucune espèce d'importance puisque le pacte de lecture est donné dès le départ

Et allez hop...
Eh bien figure toi que malgré ce que tu aimerais il y a un monde au delà des mots et de l'écriture.
Non le monde littéraire n'est pas totalement perméable a la réalité comme tu aimerais. Ce qui fait qu'un texte peut s'étudier autrement que de manière uniquement littéraire dans l'économie du texte. (Même si ce mode d'étude peut mener a beaucoup de profondeur comme nous le montre certains écrits soufis je te l'accorde)
Un exemple : je lisais il n'y a pas longtemps un livre écrit par un physicien qui démontrait qu'il était évident que Proust avait subit l'influence des théories d'Einstein lorsqu'il a rédigé la fin de "a la recherche du temps perdu". Il montrait a quel point cela prenait un tout autre sens lorsqu'on le lisait en ayant conscience de cette réalité. Le texte prenait alors soudainement une subtilité bien particulière.
Et il en va de même pour ce qui est, par exemple, de Celine. Connaitre le personnage peut a de nombreuses reprises permettre de saisir les subtilités idéologiques disséminées dans ses romans de manière pernicieuses comme exprimé dans cet article du monde :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou comme exprimé au travers de cette émission : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De même que lire des livres de science fictions en connaissant son auteur et sa pensée permet de lire le livre sous un tout autre angle bien plus subtile.
C'est pourquoi il est absurde de croire qu'une oeuvre littéraire vie par elle même en dehors de tous liens avec l'auteur et le réel dans son "économie". Que rien ne s'en détache et que l'oeuvre est totalement perméable a l'auteur.
C'est absurde. Et je peux t'assurer que pour moi je ressens un état d'esprit, une personnalité, un mode de pensée, une rhétorique, une logique et ainsi une compréhension du monde très spécifique à l'auteur qui se dégage de ses différents livres. Et cela m'aide énormément a comprendre la trame qui se cache derrière les mots.

Tu as le droit de venir nous affirmer qu'on ne peut lire le texte que dans l'économie de celui-ci tel un croyant borné dans ce qu'il croit aveuglement.
Et moi je suis là pour t'affirmer que c'est un point de vu totalement réducteur, voir même pernicieux dans ton cas, vu que tu tends a nous imposer l'idée qu'on ne peut le comprendre que comme Dieu étant l'auteur de ce texte et Mahomet étant son transmetteur (et on parle de révélation transmise mot pour mot contrairement a ce que tu croyais avant).
Cela reviendrait a dire que l'étude qui permettrait de saisir tout un pan du sens présent dans le texte nous serait interdite.

Pourquoi voudrais-tu m'imposer la lecture imposée par le texte qui m'empêche de saisir sa réalité et son véritable sens historique ? Pourquoi n'aurait on pas la possibilité de démontrer les choses à la lumière du sens donné par la réalité ? Pourquoi n'aurait-on pas le droit au réalisme et a une lecture extérieure ?
Tout cela n'est que sophisme absurde permettant de verrouiller toute forme de pensée critique extérieure au texte.

Tu ne crois pas qu'avant d'accepter le texte dans son intégralité il faut le lire le plus honnêtement possible a la lumière du réel puisqu'il affirme détenir une "Verité" sur cette réalité ?

Il me semble pourtant que l'une des premières choses a faire avant d'adhérer au message d'une secte est de s'assurer de la véracité des assertions proposées par celle-ci non ?

Oui la réalité à une importance primordiale pour ce qui est de la religion malgré le fait que que tu aimerais croire que la religion est une philosophie déconnecté de la réalité et n'ayant aucune influence véritable (et profonde) sur celle-ci...

Et ta remarque contraint simplement a empêcher d'en saisir le sens premier ainsi que d'accéder a une compréhension qui permettrait au croyant de ne plus se laisser posséder par le texte afin d'en faire une critique extérieure sincère, honnête et réaliste...

[EtoileCantique]

Parce que tu crois vraiment que le reste de la phrase méritait un décodage particulier ? Il est largement expliqué en 255 et en 257 voyons !!!

Alors pourquoi écrire cela de manière savante sans les citer.

J'ai cité :

2.170. Lorsqu'on dit aux infidèles : «Conformez-vous à ce que Dieu a révélé !», ils rétorquent : «Non ! Nous devons plutôt nous conformer à ce que nous ont légué nos ancêtres !» Eh, quoi ! Les suivraient-ils même s'ils manquaient de discernement, même s'ils étaient dans l'erreur?

Ce qui devrait t'éviter de faire ce genre de sous entendu absurde...

[Bulle]

Quel est le fondement de ton accusation ?

De quelle accusation parles-tu ?

Un exemple : je lisais il n'y a pas longtemps un livre écrit par un physicien qui démontrait qu'il était évident que Proust avait subit l'influence des théories d'Einstein lorsqu'il a rédigé la fin de "a la recherche du temps perdu". Il montrait a quel point cela prenait un tout autre sens lorsqu'on le lisait en ayant conscience de cette réalité. Le texte prenait alors soudainement une subtilité bien particulière.
Et il en va de même pour ce qui est, par exemple, de Celine. Connaitre le personnage peut a de nombreuses reprises permettre de saisir les subtilités idéologiques disséminées dans ses romans de manière pernicieuses comme exprimé dans cet article du monde :

Quel rapport avec le rôle d'un prophète dont la fonction est de rapporter, comme tous les prophètes qui l'ont précédé, le même message divin ?

Tu as le droit de venir nous affirmer qu'on ne peut lire le texte que dans l'économie de celui-ci tel un croyant borné dans ce qu'il croit aveuglement.

Tu ne comprends pas ce que signifie l'économie d'un texte visiblement... puisque cela invite avant tout à l'exact contraire...

Et moi je suis là pour t'affirmer que c'est un point de vu totalement réducteur, voir même pernicieux dans ton cas,  vu que tu tends a nous imposer l'idée qu'on ne peut le comprendre que comme Dieu étant l'auteur de ce texte et Mahomet étant son transmetteur (et on parle de révélation transmise mot pour mot contrairement a ce que tu croyais avant).

Tu as eu deux avertissements et je ne passerai pas sur ta manière récurrente de m'insulter parce que je ne suis pas d'accord avec tes propos.
Exclusion 15 jours

[Colibri]

Moi je me pose une question : peut-il y avoir un milieu qui ne soit pas juste ? Ou le milieu est exactement équidistant d'un ou plusieurs points (dans le cas d'un cercle par exemple) ou pas. Et dans ce cas, ce n'est plus un milieu.
C'est vraiment une curieuse expression.

[Bulle]

Oui oui il peut y avoir un milieu qui ne soit pas juste : le milieu dans lequel quelqu'un a été élevé par exemple

"Juste milieu" a une signification précise :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(source Antidote)

[Colibri]

Je trouve quand même que c'est une expression curieuse.

[Bean]

En fait, c'est une expression faite sur mesure par et pour la troisième religion du livre.
En plaçant le christianisme d'un coté et le judaïsme de l'autre, l'Islam se positionne avantageusement au milieu afin de mieux promouvoir son dogme.

Nous sommes les plus Modérés en tout ; nous sommes les Excellents sur tous les autres, autrement dit du point de vue des groupes qui ont détenu le Pouvoir ou qui le détiennent, nous sommes ceux qui forment la Communauté du juste milieu

C'est donc un bon slogan.

[mikomasr]

J'crois pas, non..............
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]