Re: Communauté du juste milieu

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 9:03

Je n'ai jamais lu Coran, le Prophète a voulu d'une manière subjective montrer la "bonne" direction en tous les sens du terme, tournez vous vers Dieu, et écoutez moi, enseignements de valeur.

Maintenant connaître Dieu pour un athée n'est pas une mince affaire, je dirais même que cela soulève des polémiques et je n'ai pas envie de saisir la perche tendue sourire

par **Bulle** Lun 2 Fév 2015 - 9:28

EtoileCantique a écrit:Et émettre une critique du Coran c'est etre animé de rancœur.

Certtainement pas. Encore faut-il pour émettre une critique par rapport à une lecture en avoir approfondi les diverses interprétations qui en sont faites.... Peut-être par ceux qui d'ailleurs sont totalement détachés de la religion et non guidés par quelque croyance que ce soit. Un texte, serait-il sacré, est analysable et critiquable selon les principes et les critères de l'analyse et de la critique littéraire applicables à tout texte littéraire. Et le Coran est un texte littéraire, parfaitement riche et intelligent.

Que ceux qui ont comme obsession de croire ces textes et qui se perdent en interprétation s'éloignent de quelque chose qu'ils croient détenir ?

Croire un texte ne veut strictement rien dire. Un texte a été rédigé et est porteur d'un message, point barre. Quel est ce message, quelle est l'intention, quels sont ses buts, quelles sont les diverses interprétations qui en ont été faites par les diverses écoles existantes et pour quelle raisons les textes fondent-ils les interprétations... Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Sinon oui pour moi le coran est plein d'absurdité (tout comme la bible d'ailleurs)

La réponse se trouve dans le contexte historique. Et il y a suffisamment d'ouvrages pour l'expliquer.

Tu es d'accord ou non avec cela ?

Nawel a écrit:Je n'ai jamais lu Coran, le Prophète a voulu d'une manière subjective montrer la "bonne" direction en tous les sens du terme, tournez vous vers Dieu, et écoutez moi, enseignements de valeur.

Le dieu du Coran est le même que celui des deux autres livres et les règles fondamentales à suivre pour obéir à dieu sont les mêmes pour les trois religions. Seuls les rites divergent, mais au bout du compte les significations se rejoignent. Ce que le Coran précise clairement d'ailleurs. Si tu veux lire le Coran, la version de la Pleiade est fort agréable à lire...

Maintenant connaître Dieu pour un athée n'est pas une mince affaire, je dirais même que cela soulève des polémiques et je n'ai pas envie de saisir la perche tendue

Dieu est largement expliqué dans toute la littérature le concernant. Et l'on peut parfaitement être athée de raison c'est à dire avoir été croyant (de culture) puis avoir renoncé à la croyance, ou perdu la foi si tu préfères, par esprit critique et par raisonnement. On peut également être croyant sans théisme (donc athée). Mais c'est un autre sujet...

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 9:48

Si tu veux lire le Coran, la version de la Pleiade est fort agréable à lire...

merci
ps : la Bible selon Louis Segond est plus agréable et facile à lire aussi, mais tu dois déjà savoir, info pour ceux qui s'y intéressent et ne savent pas. Pour ma part, je lis la Bible par intuition et c'est peut être ainsi qu'il faut le faire, quand aujourd'hui je me pose des questions, et il se trouve que je trouve satisfaction. Lire par petite touche est plus intéressant car on fait mouche sourire

Peut être un autre débat, comment lire les livres sacrés car ils sont d'actualité, non pas par leur caractère intemporel mais par le message qu'il laisse au curieux qui s'y penche et qui y trouve son compte, au moment où il le décide.

par stana Lun 2 Fév 2015 - 10:13

nawel a écrit:
stana a écrit:Oui, à la réflexion l'un n'empêche pas forcément l'autre, comme c'est souvent le cas d'ailleurs...pour ce cas particulier, je n'ai pas d'opinion

Stana, dans ce cas là, moi je vois l'exactitude et précision du lieu vers lequel les croyants doivent se tourner afin d'écouter le prophète. Ainsi, je dirais plutôt que le prophète avait pour but que les croyants puissent tourner leur visage vers Dieu, ensemble, afin qu'il y ait ce mouvement de foule, et ainsi né l'engouement, car il y a quelque chose de magique en cela, en quelque sorte qui peut le plus peut le moins. Mais ce qui ressort plus particulièrement c'est le côté subjectif atteint car le côté objectif l'y a contraint.

Le but est de prier, dans la bonne direction, car c'est pour le faire comme le ferait les catholiques dans une église vers l'autel, tous ensemble, avec justesse dans le sens où les pensées doivent être maitrisées, ainsi que les actes, ainsi que les omissions, ainsi que le verbe, comme dans le christianisme.

Sur wiki sont données les coordonnées très exactes pour trouver la bonne orientation, c'est la raison pour laquelle je me suis dit tant de précisions!! qui peut le plus peut le moins.

enfin c'est mon point de vue.

oui, c'est plutôt symbolique j'imagine...s'il y a un Dieu, ce dont je ne doute guère, Il est partout, pas dans un endroit en particulier. Cela dit, quant un grand nombre de personnes se tournent vers le même endroit pour prier, il y a une communion non seulement envers le Dieu en qui ils croient, mais aussi communion entre eux, puisqu'ils sont tous tendus dans le même but ET dans la même direction, au sens propre comme au sens figuré, je viens d'y réflechir et effectivement, la direction doit servir de point de repère, de support, parce-que le divin est si vaste, infini même, qu'il est difficile à appréhender par les humains, et plutôt que de prier "dans le flou", dans l'infini, il est plus facile de s'appuyer sur un support, sur quelque chose de concret, et de préférence dans certains lieux et/ou dans certaines conditions, parce-que la nature humaines est ainsi faite. Beaucoup d'entre nous ont besoin de "concret", quelque chose que nous pouvons appréhender selon nos limites terrestres.
Et oui, il en vas de même pour les eglises, temples, mosquées, synagogues, et tout lieu de culte, classique ou non. Nous ne nous sentons pas désorientés, parce-que ces lieux sont concrets et faits exprès pour communier avec notre Dieu. De part l'ardeur que nous avons à le prier dans ce lieu qui Lui est consacré,la Présence est plus concentrée, ajoutée à l'electricité psychique accumulée par les croyants de par leur volonté-quant j'entre dans une eglise par exemple, même si j'ai d'autres croyances à présent, je perçoit cette force electrique écrasante-enfin tu sais, j'en ai parlé dans une autre rubrique^^

Oui, vu comme ça, peut-être... Donc c'est possible pour la direction; je reste neutre de ce point de vue, mais d'un point de vue théorique, il faut reconnaître que tout se tient vieux

L'erreur, le côté idolâtrie, ce serait, je crois, de penser que Dieu-ou la divinité en qui nous croyons, par exemple pour les hindouhistes-habite uniquement dans tel pays, tel endroit délimité, y compris un édifice religieux, ou une statue, image quelconque, OU qu'on ne peux le trouver que dans une direction précise, qu'il HABITE à un endroit précis, matériel, au détriment des autres directions; il ne faut pas confondre le support et le Dieu, le sens propre et le sens figuré! Mais si nous gardons tout ça en tête, c'est un moyen efficace d'augmenter notre concentration, d'être "sur la même longueur d'ondes littéralement avec le divin ange

Si je devais prier à tel ou tel point cardinal, personnelement j'aurais du mal, je me trompe tout le temps XD
Une autre pensée me vient: se tourner dans une direction précise, ça s'applique aussi au fait qu'une majorité d'entre nous avons les yeux tournés vers un autel quelconque plutôt que de lui tourner le dos, vers un lieu sacré ou un support du genre statue, image...sans, encore une fois, prendre la représentation pour la divinité, ce qui serait de l'idolâtrie primaire. La contemplation provoque une sorte d'hypnose psychique, aidant à la concentration vers le divin et lui SEUL, provoque au moins une demi-transe facilitant le lâcher-prise, la communion, la perception de la Présence. C'est le rôle des supports et directions supposées.

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 10:32

Ceci dit, je pense maintenant à quelque chose de précis.

Est ce que le but des textes sacrés ne serait pas que l'on puisse les interpréter selon différents critères, ou contextes, espace et temps.

Chacun y trouve son compte, à chacun son interprétation selon ce qui l'anime au moment où il le lit, d'où l'intérêt de la parabole qui créé une image virtuelle, à chacun son image.

Aujourd'hui, que m'inspire "la communauté du juste milieu" c'est peut être ce qu'il faut le voir.

Si le contexte est l'actualité, je dirais que cette communauté est justement au milieu, au milieu de nos occupations et certains préoccupations.

Que cet engouement à vouloir être à la même heure et dans la même direction suscite des émotions dont les interprétations diffèrent selon où l'on se place.

Juste milieu car certains de la communauté n'ont pas compris le message du prophète et sont animés par un faux prophète, car dans la Bible et le Coran ne parle t on pas de faux prophète ?

La ferveur religieuse traduit l'importance de cette révélation du prophète car elle est mise en application à 100 %, ils ont bien le sentiment d'être au Centre, milieu.

Toutes les interprétations sont permises.

Si dans un autre sujet j'ai pris la liberté de mettre des versets de la Bible c'est pour la même raison. J'ai interprété, et vous ai soumis le texte afin non pas vous bassiner avec des textes que vous trouvez rébarbatifs mais savoir si les mots ont suscité chez vous ce qu'ils ont suscité chez moi, croyant ou non croyant car comme tu l'as dit Bulle, il s'agit de textes littéraires avant tout. Mots qui s'adaptaient à un contexte précis, je pense que je n'étais pas hors sujet.

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 10:54

Stana, dans le bouddhisme, il y a des figure religieuse dans le sens où ils l'entendent, Bouddha, pour les offrandes, car il faut une représentation, mais je pense que leur attention est surtout portée orientée vers eux mêmes, là où se trouve toute la vérité, moins de subjectivité plus d'objectivité, les centres énergétiques chakras etc....

Pour ma part j'y attache beaucoup d'importance, et en fait, le mieux est de puiser dans toutes les religions qui ont été créés dans ce but.

Si l'on doit s'adresser à Dieu, il faut bien que l'on dirige son regard.... Si je parle à quelqu'un il faut bien que le regarde.

par stana Lun 2 Fév 2015 - 11:19

^^

Cette direction dans laquelle nous pensons rencontrer le divin peut être la voûte étoilée que nous contemplons, et qui peut nous èvoqué le miracle de perfection, de beauté qu'est l'univers, et son immensité, ses mystères peut nous aider à nous perdre dans l'infini, ou dans la Nature, autre miracle de beauté et de perfection.

Oui, il y a toujours plusieurs interprétations possibles, plusieurs niveaux de lecture, et il n'est pas rare que les deux sont vraies chacune à sa manière. Un petit exemple: il est dit qu'il ne faut pas donner de perles aux cochons; évidemment ça signifie avant tout qu'il ne sers à rien d'essayer de transmettre des paroles subtiles à des personnes non réceptives, mais il y a aussi autre chose: les porcs sont homnivores, ils peuvent diriger n'importe quoi...à part des perles sourire

L'erreur de beaucoup de personnes est de nier "l'abstrait" parce-qu'il y a une interprètation "concrète", et inversement d'ailleurs.

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 11:23

stana a écrit:^^

Cette direction dans laquelle nous pensons rencontrer le divin peut être la voûte étoilée que nous contemplons, et qui peut nous èvoqué le miracle de perfection, de beauté qu'est l'univers, et son immensité, ses mystères peut nous aider à nous perdre dans l'infini, ou dans la Nature, autre miracle de beauté et de perfection.

merci c'est ainsi que je vois les choses aussi.

par EtoileCantique Lun 2 Fév 2015 - 11:25

Bulle a écrit:A propos de quoi se trompe-t-il [Malek Chebel] dans son dictionnaire encyclopédique que je citais en référence ?
NB : j'ai lu l'ensemble de tes réponses sur ce message et à part dire toujours la même chose je n'y ai trouvé aucun argument pertinent. Désolée.

C'est quand même complètement hallucinant. Mon propos n'a porté que la dessus et je me rends compte que c'est comme si rien n'avait existé. Tu fais complément abstraction des réponses et tu penses toujours avoir raison quelle que soit la contradiction.

Malek Chebel se trompe car contrairement a ce qu'il dit le mot wasat dans "ummatan wasatan" ne signifie pas : "communauté éloignée des extrêmes" dans le sens "communauté modérée". mais signifie : "meilleure des communauté" dans l'esprit de Mahomet. Wasat est le milieu.

J'ai pris le temps de te l'expliquer clairement en prenant la peine de te citer un texte Rachide Benzine qui lui aussi contredit clairement le sens que Chebel donne mais non tu ne saisie pas...

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A noter qu'a part te répéter et dire que tu as raison tu n'as rien contredit. Que veux-tu que je dise face a une telle mauvaise foi ? ...

On va passer sur le sens physique du mot dans le verset parce qu'a ce niveau la d'aveuglement et de rigidité intellectuelle ça risque d'être dur de te faire saisir une subtilité...

par EtoileCantique Lun 2 Fév 2015 - 11:32

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Et émettre une critique du Coran c'est etre animé de rancœur.
Certtainement pas.

Je posais la question a mikomasr en rapport avec les propos qu'il a tenu. Tu n'étais pas concernée....

Bulle a écrit:Encore faut-il pour émettre une critique par rapport à une lecture en avoir approfondi les diverses interprétations qui en sont faites....

Et tu crois que je ne le fais pas et ne l'ai pas fait ?...

Bulle a écrit:Peut-être par ceux qui d'ailleurs sont totalement détachés de la religion et non guidés par quelque croyance que ce soit. Un texte, serait-il sacré, est analysable et critiquable selon les principes et les critères de l'analyse et de la critique littéraire applicables à tout texte littéraire.

Ah bon parce que l'étude d'un texte ne peut être que littéraire ? Elle est bonne celle la. Tu es complètement dans ton monde Bulle.

Et qu'aurais tu a dire du texte du prophète des Mormons qui dit avoir vu Jesus qui l'aurait guidé en Amérique du nord jusqu'à des tables contenant les écrits bibliques d'une civilisation ancienne?
Non c'est pareil ? la seul chose qu'on aurait le droit de dire c'est qu'on ne peut faire qu'une critique littéraire de ses écrits qui sont riches et intelligent et on ne pourrait pas remettre en question la réalité de tout ça ?
Complement absurdes tes commentaires....

Bulle a écrit: Et le Coran est un texte littéraire, parfaitement riche

Tu as le droit de le penser très bien.

Bulle a écrit:et intelligent.

Qu'est-ce que tu appelles intelligent ? On jette des mots comme ça ça fait bien.

Bulle a écrit: Croire un texte ne veut strictement rien dire. Un texte a été rédigé et est porteur d'un message, point barre.

Oui mais il est plutôt important quand on vie dans la réalité de savoir si ce message a une réalité ou n'est que pure invention. C'est en cela que je parle de croire un texte. Mais j'ai bien compris que tu as un problème de conception a ce niveau la.
De plus, un texte n'est pas simplement porteur d'un message. Il peut également être porteur d'une conception, d'une idéologie, d'une réalité etc...
Croire qu'être musulman est exactement la même chose qu'être juif, chrétien ou bouddhiste et a la même influence sur la psyché est complètement ridicule. Mais je sais que te confronter au réel n'est pas trop ton truc...

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Sinon oui pour moi le coran est plein d'absurdité (tout comme la bible d'ailleurs)
La réponse se trouve dans le contexte historique. Et il y a suffisamment d'ouvrages pour l'expliquer.
Tu es d'accord ou non avec cela ?

Non pas du tout mais tu ne comprends pas de quoi je parle.
Il est absurde parce qu'il est en désaccord avec le réel. Quand il parle de phénomène naturel il se trompe complètement et reprends la conception de l'époque : sept cieux, des étoiles sur le premier ciel, les planètes se trouvant derrière ces étoiles emboîtées dans d'autres ciels. Une terre plate dont la voute céleste est soutenu par des montagnes, des abeilles qui expulse du miel de leur abdomen, et j'en passe.
De même qu'il dit provenir de dieu alors qu'il reprends toutes les conceptions du lieu ou il a été créé : croyances aux djinns, a la pierre noire, récits sur la déchéance du diable etc...
Donc oui, vis-a-vis de la réalité il est totalement absurde. Remis dans son contexte ou pas cela ne change rien. Il est absurde de croire que dieu se trompe sciemment sur la réalité.
De meme que la bible souffre de nombreux anachronisme, parle de Moïse alors que l'archéologie et l'histoire a clairement prouvé qu'il n'a pas existé. De meme que la bible décrits des lieux avec précision où soit-disant le peuple juif aurait vécu sans qu'aucune trace ne puisse être retrouvé...
Et on passera sur le sens moral, la cohérence ou le symbolisme...

par orthon7 Lun 2 Fév 2015 - 12:06

stana a écrit:Oui, vu comme ça, peut-être... Donc c'est possible pour la direction; je reste neutre de ce point de vue, mais d'un point de vue théorique, il faut reconnaître que tout se tient.

effectivement Stana la théorie, et seulement la théorie.
Même "Dieu" si puissant n'arrive pas à rassembler l'ensemble des croyants, alors que tu dis que le but est le même.
Depuis le début des croyances l'histoire nous prouve qu'il est impossible de réunir les croyants pourtant si BON. sourire

stana a écrit:Un petit exemple: il est dit qu'il ne faut pas donner de perles aux cochons; évidemment ça signifie avant tout qu'il ne sers à rien d'essayer de transmettre des paroles subtiles à des personnes non réceptives,

Mets tous les croyants des trois principales religions qui ont le même but dans la même salle
et essai de voir si tout ira aussi bien que tu le penses.

ps: Oui tu me diras que tout ira mieux "la haut prés de dieu"
alors que moi je pense qu'il serait mieux que se soit ici-bas et maintenant.

par _Jean Cérien Lun 2 Fév 2015 - 13:52

Bean a écrit:
nawel a écrit:Sur wiki sont données les coordonnées très exactes pour trouver la bonne orientation, c'est la raison pour laquelle je me suis dit tant de précisions!! qui peut le plus peut le moins.
Le prophète est le doigt qui montre Dieu, seulement les croyants regardent le doigt, comment espèrent-il connaître Dieu dans ces conditions?

Comment veux tu qu'un prophète montre du doigt dieu alors que ce dernier est affranchi de toute forme de représentation quelle soit physique ou géographique ? fluute

par _Jean Cérien Lun 2 Fév 2015 - 14:03

orthon7 a écrit:...Même "Dieu" si puissant n'arrive pas à rassembler l'ensemble des croyants, alors que tu dis que le but est le même.
Depuis le début des croyances l'histoire nous prouve qu'il est impossible de réunir les croyants pourtant si BON.

Sommes nous déjà à la fin des temps ? segrattelementon

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 14:18

Tout ceci est comme en politique.

Pourquoi des parties alors que tout le monde "prêche" pour la même chose. On ne va pas les énumérer, nous les connaissons par cœur, tous les chefs de parties ne font qu'en parler, mais parler n'est pas agir, alors qu'il suffit d'un seul partie, celui de la vraisemblance, car l'évidence est un des seuls mots qu'il est inutile de définir.

Alors l'évidence nous échappe toutefois en politique, est ce qu'elle ne nous échapperait pas dans le dogme religieux car, après tout, quel est le but recherché ? Le même, et on va l'énumérer car il coule de source.

Serait ce le pouvoir qui divise ? Quel uthopie !!! mdr

Il faut définir l'homme avant de comprendre le reste. Mais inutile de le définir on le connait déjà que trop bien Twisted Evil

Alors la fin des temps attendra car si l'homme sait que ce n'est ni la religion ni la politique qui le divise mais les imbéciles qui parce qu'ils sont d'une autre caste se croient tout permis, elle attendra, mais l'histoire se répètera car celui qui se dit sage et qui l'est réellement est il né ?

par Bean Lun 2 Fév 2015 - 14:35

Dieu rassemble mais le Diable divise.
Cherchez l'erreur ...

par stana Lun 2 Fév 2015 - 14:38

Oui, c'est à se demander diable fourche

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 15:01

Yin Yang, yin yang.... c'est comme le tic tac de l'horloge que devait avoir ma grand mère.
il n'y a pas d'erreur, tout est parfait, le surfeur aime aussi bien le haut que le bas de la vague.

Je ne me plains de rien clindoeil

perso

par **Bulle** Lun 2 Fév 2015 - 15:40

EtoileCantique a écrit:

J'ai pris le temps de te l'expliquer clairement en prenant la peine de te citer un texte Rachide Benzine qui lui aussi contredit clairement le sens que Chebel donne mais non tu ne saisie pas...
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Et j'ai pris le temps de te répondre que d'après le texte en question, si tu prenais la peine de lire plus loin, il était bien, contrairement à ce que tu affirmais question de direction spirituelle.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _Jean Cérien Lun 2 Fév 2015 - 15:47

HS:

par **Bulle** Lun 2 Fév 2015 - 16:30

EtoileCantique a écrit:Malek Chebel se trompe car contrairement a ce qu'il dit le mot wasat dans "ummatan wasatan" ne signifie pas : "communauté éloignée des extrêmes" dans le sens "communauté modérée". mais signifie : "meilleure des communauté" dans l'esprit de Mahomet. Wasat est le milieu.

... Et nul besoin d'avoir inventé le fil à couper le beurre pour comprendre que "modéré" est par définition éloigné des extrêmes ... Je ne vois donc toujours pas où se trouve l'erreur de Malek Chebel ...
Que le contexte ait un lien avec les juifs médinois n'enlève rien au fait que :
"Dans ce sens, le verset en question peut s'entendre comme suit :"De vous nous avons fait un groupe bien guidé, ummatan, qui reste bien centré, wasatan (sur la voie tracée en évitant de s'en écarter comme le font les juifs médinois) " (sic Rachid Benzine)...
Ce qui contredit tout à fait ce que tu me répondais à savoir :
"Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla. Tu remarqueras que dans le verset précédent il parle d'orient et d'occident.
Et quand bien même il y aurait écrit explicitement d'être modéré, il faudrait encore que modéré se rapporte a ta conception de ce qui est modéré. Mais le coran défini le comportement que doit avoir celui qui écoute Mahomet. Donc le sens de ce que pourrait être un modéré selon Mahomet est défini par le reste du texte."

Ah bon parce que l'étude d'un texte ne peut être que littéraire ?

J'ai écrit exactement : " Un texte, serait-il sacré, est analysable et critiquable selon les principes et les critères de l'analyse et de la critique littéraire applicables à tout texte littéraire.". Je n'ai nulle part affirmé que l'étude d'un texte ne pouvait être que littéraire ; cela dit j'aurais très bien pu le faire car effectivement tout commentaire littéraire nécessite une démarche synthétique, c'est à dire la définition des grands axes de réflexion donc des enjeux du texte.

Qu'est-ce que tu appelles intelligent ? On jette des mots comme ça ça fait bien.

Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour comprendre ce que veut dire un texte intelligent... "Qui exprime, signifie quelque chose; qui est chargé de sens." ou encore lorsqu'il y a une démarche philosophique dans le sens premier de la philosophie, un texte "Doué de l'aptitude (plus ou moins développée) à appréhender et organiser les données de la situation, à mettre en rapport les procédés à employer avec le but à atteindre, à choisir les moyens ou à découvrir les solutions originales qui permettent l'adaptation aux exigences de l'action."

Il est absurde parce qu'il est en désaccord avec le réel. Quand il parle de phénomène naturel il se trompe complètement et reprends la conception de l'époque : sept cieux, des étoiles sur le premier ciel, les planètes se trouvant derrière ces étoiles emboîtées dans d'autres ciels. Une terre plate dont la voute céleste est soutenu par des montagnes, des abeilles qui expulse du miel de leur abdomen, et j'en passe.

Mais bon sang de bois ce n'est tout de même pas difficile de comprendre que c'est justement là qu'il est nécessaire de remettre un texte dans son contexte !!! Lorsque tu écris "Quand il parle de phénomène naturel il se trompe complètement et reprends la conception de l'époque" tu démontres toi-même que le Coran n'a rien d'absurde : au contraire, il ne fait que rapporter des éléments tels qu'ils étaient compris à une époque donnée. mdr

par _nawel Lun 2 Fév 2015 - 16:31

par EtoileCantique Lun 2 Fév 2015 - 16:43

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:

J'ai pris le temps de te l'expliquer clairement en prenant la peine de te citer un texte Rachide Benzine qui lui aussi contredit clairement le sens que Chebel donne mais non tu ne saisie pas...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et j'ai pris le temps de te répondre que d'après le texte en question, si tu prenais la peine de lire plus loin, il était bien, contrairement à ce que tu affirmais question de direction spirituelle.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben oui et alors ce n'est pas une réponse. Il s'agit bien d'une direction spirituelle, qui t'a dit le contraire?
L'idee de centrèrement est à la fois l'idee d'etre au centre des communautés (et non pas par hasard) et à la fois l'idee qu'etant au centre cela représente le fait qu'on soit la meilleure des communautés, la mieux guidé, la plus droite. (Sens symbolique tel que le conçoit mahomet)
Et tout comme le précise Rachide Benzine il en est de même pour la quibla qui porte à la fois un sens (signification) physique (direction vers la Mecque) ainsi qu'un sens symbolique, l'idee d'etre bien guidee.

Préciser quil s'agit d'une direction spirituelle ne signifie rien si ce n'est porter des mots sur ce dont on parle. Je ne vois pas en quoi dire ca justifie l'explication de Chebel qui est de dire que "ummatan wasatan" signifie : une communauté modérée éloignée des extrêmes.

Comme l'explique Rachide Benzine, au vu de ces explications, la traduction la plus juste serait : communauté bien centrée.

Et il ajoute même clairement :

Rachide Benzine a écrit:La compréhension actuelle de «umma wasat » tend à diffuser l’idée que l’islam est la religion de la « voie modérée », de la religion modérée en opposition aux conceptions extrémistes de la religion. Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations.

Enfin bon je pense que tout le monde a bien compris que tu as toujours, avec prétention, raison quel que soit l'explication claire et argumenté qui pourra t'etre donnée. Tu nous démontre ici toute ta mauvaise foi.

par EtoileCantique Lun 2 Fév 2015 - 16:50

Bulle a écrit:Mais bon sang de bois ce n'est tout de même pas difficile de comprendre que c'est justement là qu'il est nécessaire de remettre un texte dans son contexte !!! Lorsque tu écris "Quand il parle de phénomène naturel il se trompe complètement et reprends la conception de l'époque" tu démontres toi-même que le Coran n'a rien d'absurde : au contraire, il ne fait que rapporter des éléments tels qu'ils étaient compris à une époque donnée.

Ma pauvre Bulle. Lorsqu'on te dit que pour comprendre les versets il faut les remettre dans leur contexte cela ne justifie en rien le fait que s'il s'agit de Dieu cela lui donne la possibilité de se tromper sur la nature. Tu as un vrai problème de logique....

Ca me paraît tellement évident que je développe pas mais si tu veux je peux le faire si tu te sens le besoin de noyer encore mes propos sous amas de texte sans intérêt.

par EtoileCantique Lun 2 Fév 2015 - 16:57

Spoiler:

par **Bulle** Lun 2 Fév 2015 - 17:16

EtoileCantique a écrit:Enfin bon je pense que tout le monde a bien compris que tu as toujours, avec prétention, raison quel que soit l'explication claire et argumenté qui pourra t'etre donnée. Tu nous démontre ici toute ta mauvaise foi.(...)Ma pauvre Bulle. (...)Tu as un vrai problème de logique (...) sous amas de texte sans intérêt

Merci de bien vouloir éviter, lorsque tu es à bout d'arguments ce genre de propos qui ne mènent à rien.

Considère ceci comme un avertissement