Re: Qu'est-ce que le bon sens ?

[Ling]

Ce n'est pas clair du tout. Je n'accepte pas l'innéisme. Je ne crois pas à l'innéisme. Je n'ai aucune raison logique d'accepter votre proposition:

J'insiste sur le fait que le bon sens est inné mais il se perfectionne ou pas avec l'expérimentation que l'on en fait.

Un religieux vous dira aussi que: la raison est innée.
Notre "controverse" est ancienne. Locke a fermement critiqué la position de Descartes.

Voir empirisme

Vous pouvez vous reporter à ceci.

Qui a raison? Qui a tort? Est-ce que la question se pose en ces termes, je ne sais pas. Nous avons chacun une manière d'approcher le problème. C'est plutôt enrichissant.  

Il est vraiment tard, je vais dormir. Bisous  

[Ladysan]

Ling:

[Jipé]

Ce n'est pas clair du tout. Je n'accepte pas l'innéisme. Je ne crois pas à l'innéisme. Je n'ai aucune raison logique d'accepter votre proposition:

Pourtant oui il y a une logique...

Innéisme psychologique:

"En psychologie, selon la doctrine innéiste, certaines des facultés mentales seraient innées (voir instinct), c'est-à-dire « préspécifiées » dans le cerveau à la naissance. Cette position s'oppose à la perspective de la tabula rasa (ou blank slate, ardoise vierge en anglais) selon laquelle le cerveau ne dispose que de très peu de capacités à la naissance mais que l'essentiel de nos facultés se développent au cours de la vie par interaction avec l'environnement." wikipédia

[Nuage]

@Nuage, l'instinct n'est pas "logique" parce qu'il n'a pas à l'être... 

Je ne suis pas d'accord.

L'instinct ne fonctionne pas sans rien, il fonctionne avec l'analyse (des éléments qui entourent), qu'elle soit consciente ou pas. Et l'analyse c'est de la logique.

[M'enfin]

Nos automatismes innés se distinguent de ceux qui sont acquis en ce que les premiers ne sont pas modifiables à volonté alors que les deuxièmes le sont. Le bon sens, c'est de modifier nos automatismes acquis pour qu'ils nous favorisent ou favorisent nos proches. Nos automatismes innés ne servent pas à modifier nos automatismes acquis, par exemple, l'exécution de nos gestes sexuels ne nous apprend rien de nouveau, ils sont restés les mêmes depuis la nuit des temps. Le bon sens et la raison sont synonymes, ils concernent tous deux la manière de percevoir nos interactions avec nos semblables: il y a donc deux bon sens, celui que nous nous accordons nous-mêmes, et celui que nous accordons aux autres. On ne peut pas parler des deux en même temps, il faut les distinguer. Le bon sens que nous nous accordons est subjectif, et comme nous ne pouvons pas être dans la peau des autres, celui que nous accordons aux autres est aussi subjectif. Dire que le bon sens est inné, c'est croire qu'on en est doté personnellement, alors que certains autres en ont moins. C'est bon pour son propre égo, mais pas pour celui des autres.

[pierre_b]

Sous réserve de la justesse de la traduction je trouve que Poutine à un très gros mais alors très gros bon sens

[Ladysan]

Depuis quand des jugements de valeurs relèvent-ils de la raison? Ils sont étroitement dépendant du milieu socio-culturel...

Je constate que nous ne parlons pas de la même chose Ling. Les valeurs dont tu parles, ne sont que des valeurs établies selon l'idéologie d'une société donnée. Si les valeurs dépendent effectivement d'un milieu culturel particulier, elles ne le sont  pas pour d'autres sociétés.
Ex:

Pour un enfant de quatre ans, il relèvera du bon sens d'être sage pour que le père noël ne l'oublie pas...

Quoi de plus normal, que de transmettre nos propres valeurs à nos enfants dès leur plus jeune âge, afin de les intégrer à la société. (Quand ils ne sont pas formatés), on leur apprends des principe de base comme la politesse, la propreté, le respect, et tout ce dont l'enfant a besoin pour bien se tenir en société. Comme chacun de nous est unique, l'enfant, en grandissant, va commencer à se poser des questions. Ce que nous appelons la crise d'adolescence, n'est que le conflit intétérieur entre ce que l'on est, ce que nous laissons perçevoir, et ce que nous voudrions être. Et c'est à ce moment qu'intervient un début de raisonnement.    

Pour le primitif, il relèvera du bon sens de ne pas violer un tabou.

Tous les tabous ne relèvent pas du bon sens...J'en connais qui coupent des têtes pour imposer leurs "valeurs" au nom du bon sens.
.

Un religieux vous dira aussi que: la raison est innée.

Et même génétiquement transmissible, je sais, je sais...   

Notre "controverse" est ancienne. Locke a fermement critiqué la position de Descartes.

Pour comprendre Descartes, il faut tenir compte du contexte de l'époque de son œuvre...  

Le bon sens religieux aussi est critiquable, et pourtant, remise dans le contexte de l'époque où elle est née,  quelqu'un d'avisé peux aussi à la limite comprendre...

[Ladysan]

@Nuage, l'instinct n'est pas "logique" parce qu'il n'a pas à l'être... 

Je ne suis pas d'accord.

L'instinct ne fonctionne pas sans rien, il fonctionne avec l'analyse (des éléments qui entourent), qu'elle soit consciente ou pas. Et l'analyse c'est de la logique.

Bin non, l'instinct c'est le bagage que tu as reçus à ta naissance. C'est l'intuition qui nous le fait "percevoir", quand par exemple il nous fait ressentir la peur, le danger...Il effectue bien un "travail" mais c'est nos raisonnements qui analysent si ces peurs ou ces dangers sont fondés.

[Nuage]

Quand tu as une bête qui fout le camp face à un feu, c'est l'instinct qui joue son rôle.

Mais quel rôle, que ce passe-t-il au juste ?

L'instinct ce n'est pas un truc tout seul qui ne contient rien du tout et qui fonctionne.


1 ) La bête voit ou sent le feu.

2 ) L'instinct se déclenche et agit sur la bête.

3) La bête fout le camp.

La bête ne peut pas foutre le camp si elle ne ressent pas le feu. [édit : le feu, la fumée ou un élément ...]

L'instinct ne se met pas en route sans raison (édit : motif).

Conclusion : il y a de la logique, et la logique se met en route parce-qu'il y a une analyse : l'analyse de la situation fait par l'instinct à travers la bête.
[édit : la situation étant un / des éléments reconnaissables par l'instinct].


Que ce soit dans les gènes ou ailleurs, n'y changera rien : l'analyse est là même si la bête n'en a pas conscience et agit par instinct. L'instinct analyse pour la bête, mais analyse quand même.
[Edit : il est évident que l'instinct analyse des trucs concernant l'instinct].

Oui oui oui ....

[Nuage]

Maintenant si tu veux tu peux dire que ce n'est pas l'instinct qui analyse mais que c'est un autre truc qui s'appelle autrement, et que l'instinct ne fait que réagir.

Il n'empêche que l'élément qui analyse et qui transmet directement à l'instinct de sorte que celui-ci le capte tout de suite et se mette en route, ça ce mécanisme, et bien c'est de la logique.
De la logique dont la bête ne va pas forcément se dire : "ha ben j'analyse les éléments, voyons voir, c'est plus ci ou c'est plus ça ... ? Bon je transmet à l'instinct pour voir .... ha ben bingo il s'est mis en route ...".

[Ling]

Pour comprendre Descartes, il faut tenir compte du contexte de l'époque de son œuvre...  

Le bon sens religieux aussi est critiquable, et pourtant, remise dans le contexte de l'époque où elle est née,  quelqu'un d'avisé peux aussi à la limite comprendre

Je pense être en mesure de comprendre Descartes... Locke l'était aussi. Alors je vous mets cette citation:

L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience sensible l'origine de toute connaissance valide et de tout plaisir esthétique[réf. souhaitée]. L'empirisme s'oppose en particulier à l'innéisme et plus généralement au rationalisme pour qui nous disposerions de connaissance, idées ou principes a priori. Il va souvent de pair avec une théorie associationniste des idées qui explique leur formation par la conjonction d'idées simples

et

À l'origine, l'empirisme pouvait se concevoir comme un matérialisme (pour Francis Bacon et Thomas Hobbes), dans la mesure où il fut l'une des formes d'opposition à la scolastique16, lors de la naissance de la science moderne (avec Galilée). Bien qu'empirisme et matérialisme aillent souvent de pair, il n'y a pas de lien nécessaire entre les deux (comme le montrent Berkeley et James).

L'empirisme définissait des modes de connaissance dérivés de l'expérience et de la logique qui s'affranchissaient de la Révélation. L'empirisme accompagna ainsi la naissance de la science moderne, caractérisée par sa mathématisation et son utilisation massive de la méthode expérimentale. L'apport de Newton à la science s'inscrit dans ce contexte intellectuel empiriste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empirisme

Le bon sens religieux? Le bon sens athée? Le bon sens agnostique? Le bon sens fasciste ou le bon sens marxiste....vous pourriez le décliner sur tous les modes... Est-ce du bon sens? C'est la démonstration que le bon sens est étroitement lié au milieu socio-culturel. Très curieux cette habitude de ramener sur le terrain de discussion: le religieux.

C'est l'intuition qui nous le fait "percevoir", quand par exemple il nous fait ressentir la peur, le danger...Il effectue bien un "travail" mais c'est nos raisonnements qui analysent si ces peurs ou ces dangers sont fondés.

Il y a une logique interne à "l'instinct" qui n'est pas une force aveugle. Il est trop souvent confondu "instinct" et un pseudo-atavisme qui n'est que reproduction d'un modèle, d'un schéma familiale, sociale. L'éthologie nous indique que ce sont différents comportements qui relève de l'instinct ==> Voir.

L'être humain n'est pas "tabula rasa", il porte en lui le background de tous les mammifères: ce qui relève de l'instinct. Et les interactions parents/enfants restent vitales:

De même, les rares cas d'enfants élevés par les loups et rééduqués n'ont jamais pu apprendre à parler et à se comporter normalement, ne serait-ce que de marcher correctement105.

(même source)

Il n'empêche que l'élément qui analyse et qui transmet directement à l'instinct de sorte que celui-ci le capte tout de suite et se mette en route, ça ce mécanisme, et bien c'est de la logique.

Et lorsque ce processus d'analyse ne se met pas en route, nous voyons un animal pétrifié par la peur incapable de réagir à une attaque.

En fin de compte l'humain est un animal comme/parmi les autres.

[JO]

oui, mais un poisson et un zèbre, animaux tous les deux, ont quelques différences

[Nuage]

Ben oui le poisson n'a pas de pattes

[Jipé]

Ling,
dans la citation il est dit:

" L'empirisme s'oppose en particulier à l'innéisme et plus généralement au rationalisme[...]"

Je ne vois donc pas comment nous pourrions être d'accord sur le sujet...

[Ling]

Sans doute, mais cela ne m'empèche pas de vous apprécier. Belle journée.

[JO]

L'empirisme n'a à s'opposer à rien, puisqu'il se veut purement expérimental.
Si on écarte par principe, l'étude de ce qui est "impossible", on ne risque pas de le prendre en compte , expérimentalement .

[Jipé]

Sans doute, mais cela ne m'empèche pas de vous apprécier. Belle journée.

Idem

[Ling]

L'empirisme n'a à s'opposer à rien, puisqu'il se veut purement expérimental.
Si on écarte par principe, l'étude de ce qui est "impossible", on ne risque pas de le prendre en compte , expérimentalement .

Ce sont les positions philosophique qui s'opposent. En empirisme vous partez de l'expérience vers les concepts abstraits.
Qu'est-qui est imposssible?

[JO]

D'accord, mais l'empirisme n'est qu'un moyen de connaissance, parmi d'autres .

[cana]

Certes Jo mais pour devenir ... il faut forger
Les paroles sans actes ou la pensée sans analyse sont comme le vent qui souffle. Le savoir sans Être est chose vaine et de mon point de vue, la connaissance véritable ne peut s'obtenir qu'en pratiquant.

L'empirisme est un mot intéressant, un concept porteur, et même une libération !

Au diable les livres qui vendent du bon sens préfabriqué  

[pierre_b]

"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont." disait Descartes.

Et Renan d'ajouter: "Tout est fécond excepté le bon sens."

Je suis assez d'accord avec tout ça...

[Ling]

D'accord, mais l'empirisme n'est qu'un moyen de connaissance, parmi d'autres .

Nul n'a dit le contraire, il me semble.

[JO]

Oui: on ne sait que le feu brûle que le jour où on se brûle, mais celà ne suffit pas à connaitre la nature du phénomène

[M'enfin]

"Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont." disait Descartes.

Je simplifie:
"Le bon sens est la niaiserie la mieux partagée au monde: tout le monde pense en avoir tellement que personne n'en veut d'avantage."

[Ladysan]

Je pense être en mesure de comprendre Descartes... Locke l'était aussi. Alors je vous mets cette citation:

Je n'en doutes  pas Ling, cette remarque ne t'étais pas particulèrement adressée.
Je n'ai pas étudié la philosophie, la mienne, n'étant que du « fait-maison »  

Nous avons un cerveau qui est plastique. Les connexions s'établissent en fonction des différents stimuli envoyé par le milieu. Le cas des enfants sauvages est assez révélateur. (il y a beaucoup de supercheries). Mais si nous prenons le cas de Natacha, le cas est avéré, où est sa part de raison? (raison raisonnante?).

L'instinct n'a pas besoin de raisonner. Je ne sais pas comment expliquer cela mais ce qui est inné, est « donné" nous possédons tous les mêmes instincts, mais pas la même manière de les gérer.
L''instinct de survie n'existe que pour nous rappeler ce que nous devons faire pour survivre. Natacha a survécu parce qu'elle n'a suivi que ses instincts et imité les animaux. (Tout comme le petit enfant imite ses parents ) L'instinct n'a pas "besoin" de raisonner. Il agit.
Pour en revenir au bon sens, nous avons une infinités de « sens » (outre nos cinq sens  "physiques , nous avons le sens de la peur, de la musique, de l'orientation, et j'en passe...Dont la raison, "qui elle ne s'oppose pas aux sens", mais est un sens  capable d'unifier ou de gérer les autres sens.  

Maintenant si tu veux tu peux dire que ce n'est pas l'instinct qui analyse mais que c'est un autre truc qui s'appelle autrement, et que l'instinct ne fait que réagir.

Pour moi, (mais ce n'est qu'un avis comme un autre), l'instinct ne fait effectivement que réagir.
Pour plus de clarté, je me prends en exemple : Dans certains domaines, j'ai la fâcheuse tendance à être perfectionniste. Si je pense que c'est une mauvaise tendance, c'est parce que ma raison me dit que je ne devrait pas, vu que cette tendance me vole un temps précieux que je pourrais consacrer à autre chose. Mais cela doit-être tellement ancré en moi, que j'éprouves des difficultés à la corriger.
Combien de fois n'entendons-nous ce fameux « Je sais, que j'agis mal, mais c'est plus fort que moi » ?
 

Il n'empêche que l'élément qui analyse et qui transmet directement à l'instinct de sorte que celui-ci le capte tout de suite et se mette en route, ça ce mécanisme, et bien c'est de la logique.
De la logique dont la bête ne va pas forcément se dire : "ha ben j'analyse les éléments, voyons voir, c'est plus ci ou c'est plus ça ... ? Bon je transmet à l'instinct pour voir .... ha ben bingo il s'est mis en route ...".

En partant du principe que l'instinct serait mécanique, je suis d'accord, mais moi, je faisais allusion à la "logique" pensante.