Re: Qu'est-ce que le bon sens ?

par dedale Dim 14 Sep 2014 - 4:59

Ling a écrit:Il faudrait démontrer d'abord qu'une société primitive humaine est profondément différente d'une société animale.

Il y a un problème, c'est qu'on ne connaît pas avec précision comment furent les sociétés humaines les plus primitives, celles qui n'ont pas laissé de trace, de vestiges, ou sinon très peu.
Il y a des traces d'outils très anciens, d'industries lithiques remontant à 250 000 ans env., donc antérieures à l'homo sapiens. Les hominidés ont toujours fabriqué des objets plus complexes que les ustensiles utilisés par les autres espèces.
On peut trouver des différences également dans la fonction des objets : Aucune espèce, sinon l'homme, ne semble vouer de cérémonies à des totems naturels ou artificiels, ou donner une valeur culturelle, sacralisée, à un coquillage ou une jolie pierre. Un animal, même un primate évolué, va passer à côté d'un fossile d'ammonite géante sans sourciller, mais pas un être humain. Il va comparer le fossile de mollusque géant aux cornes de quelque animal gigantesque, voire de quelque dieu-démon résidant dans les profondeurs inconnues de l'océan, et ce genre d'analogie peut avoir une énorme importance au niveau des fondements culturels, de la perception du monde.

Mais il n'y a pas de différence fondamentale entre une société humaine et une société animale. On retrouve les mêmes nécessités. Evidemment, les réactions humaines peuvent être plus complexes que celles des animaux, mais il n'y a pas de rupture fondamentale dans le comportement.

par **Bulle** Dim 14 Sep 2014 - 9:35

M'enfin a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que notre bon sens ou encore notre raison ne se juge vraiment qu'après coup, après avoir exécuté le geste que l'on croit juste. Prendre une décision, c'est accorder du sens à un futur geste, un sens qui semble avoir des chances de se révéler juste, mais autant on peut se tromper, autant les circonstances sur lesquelles on s'est basé peuvent changer entre le moment où on a fait nos estimées et celui où on exécute notre geste. Il y a beaucoup d'impondérables dans notre milieu, et il y en a beaucoup dans notre tête aussi: c'est uniquement quand on exécute un geste et qu'il n'est pas douloureux que nous savons qu'il avait du sens.

Mais pourquoi réduis-tu le bon sens à une décision à prendre ou à un geste à exécuter ? Et surtout quel rapport avec la douleur physique dont tu parlais plus haut ?

par M'enfin Dim 14 Sep 2014 - 15:07

Bulle a écrit:Mais pourquoi réduis-tu le bon sens à une décision à prendre ou à un geste à exécuter ?

À quoi d'autre veux-tu qu'un système nerveux serve? Quand on réfléchit, c'est pour envisager le futur, soit la future parole, soit le futur mouvement, donc toujours le futur geste.

Et surtout quel rapport avec la douleur physique dont tu parlais plus haut ?

Quand nous anticipons un futur geste, nous lui accordons d'avance une réponse, donc une sensation, pour pouvoir vérifier si elle coïncide bel et bien avec la réponse réelle, qui ne peut se manifester qu'après l'exécution du geste, et la dernière sensation que nous accordons à un futur geste, c'est qu'il risque d'être douloureux. On ne peut pas faire un geste si nous en anticipons seulement de la douleur, qu'elle soit physique ou intellectuelle, c'est à dire si la réponse anticipée est constituée de paroles. Le bon sens dans ce cas, c'est de s'abstenir, et encore là, il ne concerne que notre bien être propre, car on ne s'occupe de celui des autres que si on peut anticiper qu'ils veulent aussi s'occuper du nôtre.

Pour moi, il n'y a donc pas de bon sens absolu comme JP semble le croire. À la limite, on pourrait dire que le bon sens absolu serait d'anticiper que tout le monde nous veux du bien, et agir pour faire du bien à tout le monde, mais nos instincts nous en empêchent parce que c'est notre propre survie qu'ils protègent et non celle d'autrui, ce qui fausse le jugement conscient que nous avons de nous-même parce qu'ils agissent de manière subconsciente. Notre raison ne peut pas ne pas appuyer nos instincts, mais si elle essaye de les remplacer, c'est la folie qui la guette. Elle est coincée entre ses automatismes et sa liberté de les changer par anticipation, mais elle s'en sort quand même pas si mal pour l'instant je trouve.

par Nuage Dim 14 Sep 2014 - 15:34

Jipé semble croire qu'il y a un bon sens absolu ?

Edit :
Jipé, est-ce-que c'est ce que tu penses ?

Edit 2 : C'était par rapport à la phrase .../ ... alors il semblerait que tout le monde puisse avoir un "bon sens" .../ ... (non en fait ce n'était pas le mot "bon sens", c'était en lien avec le raisonnement. Bon je ne vais pas chercher, trop prise de tête).

Edit 3 : Mais cette phrase, pour moi ne semblait nullement dire qu'il y avait un bon sens absolu. D'ailleurs ce n'était pas vraiment ça le truc. C'était sur le fait qu'à priori toute intelligence avait la faculté d'avoir ce bon sens. "Bon sens" étant le mécanisme si je ne m'abuse. Mais de mon point de vue, un mécanisme qui peut fonctionner différemment suivant chacun, sauf qu'il permet pour chacun de fonctionner dans le bon sens mdr

Mais pas le bon sens pour chacun, mais le bon sens du fonctionnement propre à chacun (enfin propre au bon sens inséré dans chaque personne pour peu que cela marche). croule de rire

[édit 4 : NON personne n'est visé, je me marre toute seule]. [édit 5 : put ... bib Je deviens con, maintenant je me sens obligé de mettre des gardes fous partout. C'est à contre-sens de mon bon fonctionnement croule de rire

]

Haaaaaaaa Jipé le disait tellement mieux trois pages en amont.
Ce que j'aime dans Jipé dans ces sujets là, c'est que chaque mot est précis avec le bon mot technique et scientifique (cognitif) pour chaque chose. Et c'est bien expliqué avec fluidité et simplicité (ou casi simplicité).

par Jipé Dim 14 Sep 2014 - 16:55

Merci Nuage Embarassed

Je ne relève même pas, parce que je lis en travers, ce que dit M'enfin...Il est le champion de la déformation des propos des autres et ne cherche qu'une seule chose c'est de tout ramener à sa pseudo-thèse.
Je ne tiens pas à perdre du temps à lui répondre Wink

par M'enfin Dim 14 Sep 2014 - 18:44

C'est bien ce que je disais: ce que disons est plein de bon sens puisque nous ramenons tout à nous!

par Nuage Dim 14 Sep 2014 - 19:29

Ta phrase place la conclusion comme cause (et vis versa) sans lien entre eux.

par M'enfin Dim 14 Sep 2014 - 20:30

Exact! C'est de l'ironie. Je veux montrer que le bon sens n'existe pas pour vrai, que c'est une vue de l'esprit.

par Nuage Dim 14 Sep 2014 - 21:50

Mais justement, alors là je dirais que la vue d'esprit est à la fois la cause et la conclusion.
Car si l'on part du principe que le bons sens est employé dans les termes que je parlais avec Jipé (trois pages en amont), le bon sens serait un mécanisme (avec une part d'inné et une part d'acquis) qui ferait un lien cognitif similaire à chaque situation similaire. (Il faut entendre "situation" par fonctionnement cognitif ; et donc par conséquent, si à chaque situation celui-ci est similaire dans son fonctionnement, alors les données peuvent être traitées avec logique entre elles de manière cohérente et fiable = ce que l'on pourrait appeler le bon sens = un bon sens interne en cognitif > perso, pour ma part c'est ce dont je parlais quand j'ai posté la première fois).
Et donc en suivant ce cheminement, que le bon sens soit là ou pas, en interne au niveau cognitif, tout ne sera finalement qu'une question de vue d'esprit. Ca pour moi c'est indéniable.

Mais cette vue d'esprit dont je parle est celle en interne d'interne, et non la vue d'esprit que l'on emploi souvent comme expression pour dire : " en regardant de cet angle de vue, ou de celui-là ...." Ca ce dernier qu'on emploi familièrement, c'est surtout la conséquence de l'interne de l'interne (que l'on peut appliquer ensuite de telle manière ou de telle manière avec un même fonctionnement en interne).
[non non, ce n'est pas une erreur que j'emploie deux fois le même mot l'un à la suite de l'autre. S'cusez mon manque de vocabulaire].

par JO Lun 15 Sep 2014 - 8:27

M'enfin écrit

Je veux montrer que le bon sens n'existe pas pour vrai, que c'est une vue de l'esprit.

mais l'esprit est un terme valise . Dans ce concept, il veut dire une interprétation . Le bon sens serait une question d'interprétation, subjective et donc personnelle .
Pour éviter cette acception-là, il suffit de considérer que le bon sens est la capacité d'agir de façon raisonnée et non instinctive .

par **Bulle** Lun 15 Sep 2014 - 9:05

M'enfin a écrit:Je veux montrer que le bon sens n'existe pas pour vrai, que c'est une vue de l'esprit.

Bah non désolée.
Si Pierre doit se rendre du Point A au point B le plus rapidement possible, le bon sens veut qu'il prenne le chemin le moins encombré et le plus direct possible parmi toutes les voies d'accès disponibles. Et c'est valable pour Pierre comme pour Paul... qvt

par JO Lun 15 Sep 2014 - 11:02

sauf que Pierre et Paul disposent de moyens différents de déplacement .La télépathie, si elle explique, c'est la non localité quantique . Pas de petits pas, puisque simultaneité

par Jipé Lun 15 Sep 2014 - 11:26

Pour rester dans le sujet mais en reprenant l'idée à l'envers, comment qualifie-t-on une personne qui n'a pas de bon sens, qui n'est pas logique et rationnelle ?

par cana Lun 15 Sep 2014 - 11:29

Bonjour

Bulle a écrit:Si Pierre doit se rendre du Point A au point B le plus rapidement possible, le bon sens veut qu'il prenne le chemin le moins encombré et le plus direct possible parmi toutes les voies d'accès disponibles. Et c'est valable pour Pierre comme pour Paul

Je comprends pas à une tiote chose.
Pour que ce soit valable pour Pierre comme pour Paul, il faut que les deux soient identiques en tout point.
Supposons Pierre handicapé et Paul athlète sportif ...
L'un suivra les routes que son fauteuil peut emprunter, tandis que l'autre s'élancera en sautant les haies cheveux au vent ...
Alors selon leur propre bon sens les deux arriveront au but mais pas de la même manière.

si on considère que Ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour l'autre, comment le bon sens absolu peut exister ?

par cana Lun 15 Sep 2014 - 11:30

Jipé a écrit:Pour rester dans le sujet mais en reprenant l'idée à l'envers, comment qualifie-t-on une personne qui n'a pas de bon sens, qui n'est pas logique et rationnelle ?

Un fou ?
Mais si tout le monde était fou comment qualifier celui qui ne l'est pas ?

par JO Lun 15 Sep 2014 - 11:34

un poete, un rêveur...ou un polytechnicien ont, chacun, un degré de "folie", vous et moi, aussi .
Quelqu'un qui n'a pas de bon sens se prend les pieds dans tous les tapis . Mais ça peut être attendrissant .
Celui qui n'est pas un peu fou, c'est un ... emmerdeur emmerdateur...

par Nuage Lun 15 Sep 2014 - 11:35

Jipé a écrit:Pour rester dans le sujet mais en reprenant l'idée à l'envers, comment qualifie-t-on une personne qui n'a pas de bon sens, qui n'est pas logique et rationnelle ?

Une personne dé-syncronisée ?

Par contre je n'aurais pas forcément lié bons sens à logique dans ta question.

Parce-qu'il peut y avoir de la logique dans le fait que la personne ne fonctionne pas logiquement.
Si en interne ça bug, et bien la personne en interne va fonctionner en logique avec deux éléments qui s'assemblent, mais ceux-ci d'éléments cognitif assemblés ne seront pas forcément logiques avec une autre "situation" similaire répétée.

Et du coup c'est là qu'entrerait en jeu le bon sens.

par Jipé Lun 15 Sep 2014 - 11:43

cana a écrit:
Pour que ce soit valable pour Pierre comme pour Paul, il faut que les deux soient identiques en tout point.

Pas du tout...Le bon sens est la chose la mieux partagée disait Descartes, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit à l'identique pour chacun.

Supposons Pierre handicapé et Paul athlète sportif ...
L'un suivra les routes que son fauteuil peut emprunter, tandis que l'autre s'élancera en sautant les haies cheveux au vent ...
Alors selon leur propre bon sens les deux arriveront au but mais pas de la même manière.

si on considère que Ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour l'autre, comment le bon sens absolu peut exister ?

Tu fais la preuve de ce que je dis, le bon sens est aussi un outil inné que tout le monde devrait posséder et qui se perfectionne avec les circonstances et l'expérimentation.

Cela reste du bon sens sourire

par Jipé Lun 15 Sep 2014 - 11:46

Nuage a écrit:
Jipé a écrit:Pour rester dans le sujet mais en reprenant l'idée à l'envers, comment qualifie-t-on une personne qui n'a pas de bon sens, qui n'est pas logique et rationnelle ?
Une personne dé-syncronisée ?

Par contre je n'aurais pas forcément lié bons sens à logique dans ta question.

Parce-qu'il peut y avoir de la logique dans le fait que la personne ne fonctionne pas logiquement.
Si en interne ça bug, et bien la personne en interne va fonctionner en logique avec deux éléments qui s'assemblent, mais ceux-ci d'éléments cognitif assemblés ne seront pas forcément logiques avec une autre "situation" similaire répétée.

Et du coup c'est là qu'entrerait en jeu le bon sens.

Logique dans le sens de raisonnement, faire des déductions qui amènent à choisir l'option de bon sens.

par Ling Lun 15 Sep 2014 - 11:47

Le tueur en série suit un raisonnement logique qui le mène à agir en suivent l'option de bon sens selon ses critères.

par Jipé Lun 15 Sep 2014 - 11:54

Ling a écrit:Le tueur en série suit un raisonnement logique qui le mène à agir en suivent l'option de bon sens selon ses critères.

Non ! Un tueur en série ne fait pas preuve de bon sens, de logique, il suit sa voie oui, mais il n'est pas doué de bon sens dans le sens commun, sinon il ne tuerait pas.
C'est un malade mental et jusqu'à preuve du contraire un malade mental qui commet des actes de cruauté n'est pas dans la normalité, n'est pas rationnel et logique.

par Ling Lun 15 Sep 2014 - 11:58

J'ai écrit "selon ses critères".

Il faut donc introduire une notion "d'éthique" dans le sens commun. Mais alors nous sortons de la logique pure et le "bon sens" ou "sens commun" est donc bien dépendant du contexte socio-culturel. Il n'est donc pas universel alors que la raison est universelle.

par Jipé Lun 15 Sep 2014 - 12:59

Même si la raison est universelle, il y a des raisons qui ne sont pas raisonnables, surtout certaines raisons particulières.
Un tueur en série à ses raisons particulières, pas une raison universelle, tout comme il aura sa voie du "bon sens" mais pas le bon sens commun.

J'insiste sur le fait que le bon sens est inné mais il se perfectionne ou pas avec l'expérimentation que l'on en fait.

par Ling Lun 15 Sep 2014 - 13:15

Mais il n'existe pas de raison universelle au sens où vous l'entendez. Il y a une capacité à raisonner, et c'est tout.

Jipé a écrit:J'insiste sur le fait que le bon sens est inné mais il se perfectionne ou pas avec l'expérimentation que l'on en fait.

Fait ou opinion?

par cana Lun 15 Sep 2014 - 13:49

JP a écrit:jusqu'à preuve du contraire un malade mental qui commet des actes de cruauté n'est pas dans la normalité, n'est pas rationnel et logique.

si tu habitais une région ou les actes de cruauté font partie du quotidien, trouverais-tu a-normal qu'il n'y en ai pas ?

Les racines du normal paraissent prendre leur source directement dans l'environnement et l'éducation. Celui qui ne se conforme pas aux lois serait ... anormal ? que nenni !
Le normal, la raison ou le bon sens sont strictement relatifs et seule l'expérimentation va faire la différence.

JP a écrit:J'insiste sur le fait que le bon sens est inné

Si nous sommes dotés d'un bon sens universel aimant et dés la naissance, qu'attendons nous pour oublier la la logique afin de privilégier la spontanéité de l'intuition?
dubitatif

PS
Les choses véritablement vraies et grandioses ne sont ni logiques, ni raisonnables et encore moins pleines de bon sens.