Re: Bible, écriture et dogmes

par libremax Lun 22 Sep 2014 - 17:49

C'est que les Evangiles parlent d'évènements censés se situer dans un milieu Juif.
On ne pourra donc y voir le mot sunagogè, sans plus de précision, sans penser automatiquement à l'organisation religieuse sabbatique qu'est la synagogue.
Puisque le mot qehila a été évité dans le texte araméen, il est plutôt normal de retrouver dans la version grecque au tre chose que la sunagogè, qui est certes un rassemblement, mais, dans ce contexte, un rassemblement exclusivement juif sabbatique.

Je ne pense pas que ce soit le sexe des anges : on lit dans l'usage du terme "ecclesia" un anachronisme patent. Or, dans l'optique du texte araméen et du vocabulaire précis qu'il a employé, on voit que Jésus a pu employer un terme qui n'avait rien d'incongru pour son époque.

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 7:42

Il me semble que le choix du terme est délibéré et qu'il répond à un besoin. En se déterminant comme "ecclesia", le jeune mouvement se définit comme l'assemblée qui "légifère", qui établit une nouvelle loi. Ce n'est en rien condamnable, il s'agit de s'affirmer et de convertir. Cela montre qu'une traduction n'est jamais innocente.

Mais de quelle assemblée voulait-il parler?

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 9:29

Bonjour Ling,
ce n'est pas condamnable, bien sûr, mais ça ne correspond pas non plus à ce qu'est l'Eglise pour les chrétiens : elle n'est pas une assemblée qui va établir une nouvelle loi, même si en considérant que le christianisme s'est voulu, à la base, une réforme du judaïsme, et donc une réforme de la Loi Juive.
Car pour les chrétiens, la réforme de la Loi Juive que serait le christianisme ne vient pas d'eux-mêmes, elle vient d'un seul homme, le Christ.

Pour autant, vous avez raison : une traduction n'est jamais innocente.
Mais la motivation du choix du mot "ekklesia" n'est pas tant dans le statut de l'assemblée que son emploi, déjà connu des juifs parlant grec, dans la Septante, la traduction grecque de la Bible qui était normative en matière de vocabulaire religieux à traduire.

L'ekklesia était connue des juifs comme le rassemblement du peuple d'Israël, celui par exemple qui se produit quand Moïse lui présente les tables de la Loi au Sinaï. On est loin, dès lors, de la sunagogè, et le terme grec induit non pas un rôle politique, mais un renouvellement du peuple tout entier dans sa relation à Dieu. Et ici, ekklesia traduit l'hébreu qahal.

Dès lors, les biblistes, voyant que nulle part ailleurs Jésus va parler de cette ekklesia religieuse et fondatrice, pensent à un rajout tardif.
Mais le mot araméen qu'on trouve dans la Peshitta, lui, n'a pas directement cette portée.

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 10:12

On ne parle d'ajout tardif que pour des passages ou des péricopes qui tranchent nettement sur le reste, notamment par le style. Ainsi, la fin de Mc 16, 9-20 est très différente du reste.

Le passage de l'ekklesia (où Pierre reçoit les clés du royaume) n'est qu'un parmi bien d'autres (tel que Mc 13,10 "enseignez toutes les nations") où la rédaction des années 70-80 met dans la bouche de Jésus des propos manifestement destinés aux chrétiens des années tardives : on est loin de Jésus prenant la suite de Jean-Baptiste pour demander la purification de leurs concitoyens. D'ailleurs, les rédacteurs emploient le terme "iudaioi", les juifs, car ils s'adressent à la jeune chrétienté mêlée de bien d'éléments non-juifs : Jésus et ses disciples ne sont plus considérés comme leurs compatriotes, ils sont en quelque sorte extraits de la communauté juive des années 30 dans un processus de christianisation avant la lettre.

C'est ainsi que les souvenirs de la tradition première font état de tout ce qu'il faut faire ou au contraire ne pas faire en tant que juif pour entrer dans le Royaume au jour du Jugement, tandis que les rédacteurs ajoutent la vision christique née de la conviction du ressuscité Fils de Dieu pour affirmer qu'il suffit de croire en Lui pour être sauvé, ce qui n'est pas compatible et choque quand on lit tout l'évangile d'une traite — ce qui ne se produit jamais à la messe.

Quant on lit dans l'AT "Moïse parla aux hébreux", on comprend que les rédacteurs sont très postérieurs à ces mêmes hébreux et n'ont plus rien de commun avec eux.

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 10:39

Bonjour Mikael,

C'est dénaturer l'Evangile, même pour un chrétien catholique lambda, que de réduire son message à "il suffit de croire en Lui pour être sauvé". Il s'agit de croire en Lui, oui, mais cette foi implique l'obéissance à son enseignement, qui est accomplissement de la Torah (même si un christianisme occidental a souvent perdu de vue cette dernière).

On ne lit pas "Moïse parla aux hébreux", mais aux israélites, alors même que le peuple de Moïse n'avait rien d'Israélite! C'était donc, bien au contraire, une formulation de récupération des faits et gestes du héros Moïse au public contemporain des auteurs.

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 10:41

Bonjour Libremax,

libremax a écrit:Mais le mot araméen qu'on trouve dans la Peshitta, lui, n'a pas directement cette portée.

Bien, la Peshitta est donc plus précise. Mais quelle "assemblée" avait-il en tête?

Bonjour Mikael,

mikael a écrit:Le passage de l'ekklesia (où Pierre reçoit les clés du royaume) n'est qu'un parmi bien d'autres (tel que Mc 13,10 "enseignez toutes les nations") où la rédaction des années 70-80 met dans la bouche de Jésus des propos manifestement destinés aux chrétiens des années tardives : on est loin de Jésus prenant la suite de Jean-Baptiste pour demander la purification de leurs concitoyens. D'ailleurs, les rédacteurs emploient le terme "iudaioi", les juifs, car ils s'adressent à la jeune chrétienté mêlée de bien d'éléments non-juifs : Jésus et ses disciples ne sont plus considérés comme leurs compatriotes, ils sont en quelque sorte extraits de la communauté juive des années 30 dans un processus de christianisation avant la lettre.

Et c'est là qu'il faut se souvenir de l'Histoire. Ces textes ne peuvent être extraits de leur contexte historique. De 66-73, il y a la première guerre entre juifs et romains. Ces guerres ne cesseront qu'en 135, avec des bilans très lourds.

Grande Révolte 1.1 million de morts (selon Josephe)
Guerre de Kitos (révolte générale des Juifs contre les romains dans tout l'empire): les communautes de cyrénaïque, de Chypre et d'Alexandrie sont anéanties
Révolte de Shimon bar Kokhba: de 400 000 à 580 000 morts

Quelle influence ont pu avoir ces évènements? Un aggiornamento des objectifs de la communauté initiale?

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 10:44

libremax a écrit:Le peuple de Moïse n'avait rien d'Israélite! C'était donc, bien au contraire, une formulation de récupération des faits et gestes du héros Moïse au public contemporain des auteurs.

Israelites ==> descendants d'Israel

D'ailleurs la traduction classique est Moïse parla aux enfants d'Israel (Jacob) Lévitique 24-23 (par exemple)

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 11:07

Ling a écrit:Bien, la Peshitta est donc plus précise. Mais quelle "assemblée" avait-il en tête?

Justement, non, l'araméen n'est pas plus précis. Son sens est plus ouvert. Il est surtout distinct de qehila, qui correspond à la synagogue.
Je ne suis pas dans la tête de Jésus, ni dans celle qui ont composé les Evangiles.
Sans doute Jésus espérait-il une société plus en harmonie avec Dieu et avec elle-même, guidée par un enseignement qu'il confiait à ses disciples. C'est à un "festin" qu'il conviait tous ceux qui faisaient la volonté de Dieu. L'edtâ pouvait, peut-être, être ce rassemblement des hommes dans la joie.

Israelites ==> descendants d'Israel
D'ailleurs la traduction classique est Moïse parla aux enfants d'Israel (Jacob) Lévitique 24-23 (par exemple)

Oui. Mais les textes racontant les vies des Patriarches et de Moïse, dans l'état où ils ont été fixés par écrit, remontent à une période durant laquelle le peuple pouvait encore se nommer "les fils d'Israël".

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 11:11

Cher libremax,

il n'est pas dans mon intention de dénaturer l'enseignement de l'Eglise, je lis simplement le NT et y vois des structures antinomiques, c'est tout. Luc, en 16,16, écrit : "La Loi et les prophètes vont jusqu'à Jean" ; ailleurs, on rappelle que l'essentiel ce sont les deux premières Paroles de la torah... Au passage, on note en Lc 16,14 : "les pharisiens, qui aimaient l'argent,.. : bravo pour le cliché de l'antisémitisme !

Si la notion d'entrée dans le Royaume était si claire, il n'y aurait pas eu autour du "salut" autant de disputationes au fil du temps. Voir Pélage (un grand esprit) et Augustin...

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 11:21

Mikael a écrit:Si la notion d'entrée dans le Royaume était si claire, il n'y aurait pas eu autour du "salut" autant de disputationes au fil du temps. Voir Pélage (un grand esprit) et Augustin...

Mais, cher Mikael, vous voudriez que tout message religieux soit uniforme et simpliste?
N'y a-t-il pas dans le judaïsme les mêmes débats qu'en christianisme, sur l'interprétation à donner à tel ou tel texte? C'est, au contraire, tout le dynamisme du judaïsme, de provoquer la dialectique et les confrontations de ses propres idées.
Le christianisme n'est ni plus ni moins le digne héritier du terreau religieux dont il est issu.

La Loi et les Prophètes vont jusqu'à Jean, pour le christianisme, mais que font-ils, sinon développer l'idée fondatrice de la Miséricorde de Dieu : voilà ce qu'en dit le rabbi Jésus.

Les Pharisiens n'étaient pas l'ensemble du peuple Juif...

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 11:32

Libremax a écrit:Justement, non, l'araméen n'est pas plus précis. Son sens est plus ouvert. Il est surtout distinct de qehila, qui correspond à la synagogue.

Qahal ==> une structure délibérante de type théocratique. Il s'agit d'une assemblée décidante, jugeant, etc.
Le Tanakh établit une différence claire entre qahal et edah.
Dans le Torat Kohanim, תורת כהנים, une question est posée:

"Que faire si tout Israel (edah) pèche que le qahal n'en est pas informé?"

La Qahal est le corps judiciaire composé des représentants de l'edah.

Vous comprenez alors que:

Kahal = ecclesia
Edah = synago̱gí̱ (rassemblement)

Synagogue en hébreux est "beit knesset"ou "beth t'fila", en yiddish = "shul" (école). Elle ne peut elle-non plus être rattachée à la notion de kahal.

Vous allez finir par trouver que j'ai la nuque raide.

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 11:36

Merci Ling, on apprend beaucoup grâce à vous !

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 11:49

Merci mikael.

En français moderne je dirai que nous avons:

qahal = assemblée
edah= communauté

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 11:50

Le problème est peut-être dû au fait que je vous parle de termes araméens et que vous me répondez en termes hébreux. Les termes de l'un et de l'autre sont liés, mais ils n'ont peut-être pas les mêmes sens, en tout cas pas selon toutes les époques, comme vous le faisiez observer plus haut.

Kahal et synagogue n'ont-ils pas en commun d'être lié au clergé Juif (qui est aussi magistrat) et donc au culte sabbatique?
Edah n'exprime-t-il pas le rassemblement du peuple tout entier, indépendamment du rythme sabbatique?

Quelle est l'assemblée de Dt 9,10?

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 12:01

libremax a écrit:Le problème est peut-être dû au fait que je vous parle de termes araméens et que vous me répondez en termes hébreux.

Certes cela crée une légère distorsion, mais elle est corrigée par le fait que les locuteurs utilisaient l'hébreu comme langue liturgique. Lorsque le terme employé est "edah", il y a référence à une communauté, lorsque le terme "qahal" est employé il y a référence à une assemblée décidante.

libremax a écrit:Kahal et synagogue n'ont-ils pas en commun d'être lié au clergé Juif

Mais cette association me semble ultérieure aux textes dont nous parlons. Qui a établi ce lien que linguistique trouve bien étrange.

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 12:31

Ling a écrit:
libremax a écrit:Le problème est peut-être dû au fait que je vous parle de termes araméens et que vous me répondez en termes hébreux.
Certes cela crée une légère distorsion, mais elle est corrigée par le fait que les locuteurs utilisaient l'hébreu comme langue liturgique. Lorsque le terme employé est "edah", il y a référence à une communauté, lorsque le terme "qahal" est employé il y a référence à une assemblée décidante.

Langue liturgique qui n'est plus trop comprise à l'époque de Jésus, et qui est systématiquement traduite en araméen durant les lectures à la synagogue.

libremax a écrit:Kahal et synagogue n'ont-ils pas en commun d'être lié au clergé Juif

Mais cette association me semble ultérieure aux textes dont nous parlons. Qui a établi ce lien que linguistique trouve bien étrange.

Je le dis peut-être maladroitement, mais cette association s'éclaire par ce que vous dites vous -même : l'assemblée "décidante", la qahal, est composée de représentants du peuple, donc, au moins en partie, par des religieux. A ce titre, le sanhedrin est une qahal (non?).
Mais je repose ma question : quelle est l'assemblée de Dt 9,10, qui est traduite par ekklesia dans la septante?

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 14:12

Ling a écrit:Dt 9-10, mais je ne connais pas par coeur! Auriez-vous le passage?

TOB :
10 Le SEIGNEUR m’a donné les deux tables de pierre, écrites du doigt de Dieu, où étaient reproduites toutes les paroles que le SEIGNEUR avait prononcées pour vous sur la montagne, du milieu du feu, au jour de l’assemblée.

Segond revisitée:
10 et l’Éternel me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu, conformément à toutes les paroles que l’Éternel vous avait dites sur la montagne, du milieu du feu, le jour du rassemblement.

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 14:17

Je ne connais toujours pas par coeur mais je suppose qu'il s'agit d'edah, n'est-ce pas?

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 14:25

Je vais vous proposer ma propre traduction concernant Shimon bar Ionas:

"Shimon bar Ionas, Pierre (Roc), tu es le roc (la pierre) sur (à partir de) laquelle je vais bâtir ma communauté".

Shimon bar Ionas est l'hôte de Ieshouah, puis il abandonne tout pour le suivre. Il est le premier disciple (?). Il est celui qui fait confiance à Ieshouah et à qui Ieshouah fait confiance. Ce n'est pas une prédiction.

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 14:34

Oui, c'est une traduction qui me semble être bonne.

Pour Dt9,10, il semblerait que ça ne nous aide pas.
J'obtiens ceci en version phonétisée :

10 vayyitthén hashem élay èth-shenéy louh'oth haavaniym kethouviym beètseba' élohiym va'aléyhèm kekhal-haddevariym ashèr ddibèr hashem 'immakhèm bahar mitthokhe haésh beyom haqqahal

Ce qui me laisse penser que le rassemblement du peuple hébreu à cet instant, traduit par ekklesia dans la Septante, est bien la qahal comme vous le disiez.

Il y aurait donc eu un glissement de sens de l'araméen au grec, un choix peut-être marqué par la volonté de se séparer de l'institution sabbatique de la synagogue, qui aurait pu pourtant traduire la même idée de base, à savoir le rassemblement du peuple sans distinction.

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 14:47

Nos traducteurs maîtrisaient-ils la koiné? Ils utilisaient la langue parlée. Les Septantes utilisaient la langue écrite. Tout devient compliqué avec les différences de niveau de langues. Peut-être ont-ils voulu rendre une notion. La communauté des apôtres est dans un sens "qahal"

par **Bulle** Mar 23 Sep 2014 - 14:53

Ling a écrit:Bonjour Libremax,
Vous écrivez:
Il semblerait que cette formule soit très basique, et désigne donc a priori la nourriture matérielle.
Cela est parfaitement cohérent dans le cadre du judaïsme et rappelez-vous la manne.

Dans les psaumes la manne est également appelée "blé céleste" ou encore "nourriture des anges". C'est curieux que cette nourriture providentielle envoyée par dieu aux Hébreux pendant tout le temps de la "traversée du désert" ne vous paraissent que matérielle. Elle me semble au contraire tout à fait porteuse d'un double sens, y compris pour les Hébreux puisque si mes souvenirs sont bons les écrits rabbiniques la donne comme maintenant cachée au ciel et réservée aux justes qui devraient la recevoir lorsque le Messie attendu apparaîtra...
Petit rappel : même dans la littérature profane la mane est une nourriture spirituelle.
Je cite Rabelais "manne céleste de bonne doctrine" (Pantagruel ch. VIII) > là Rabelais évoque le privilège dont bénéficie Pantagruel d'avoir reçu la bonne éducation des docteurs grecs...

En tous les cas vous rendez ce débat passionnant cheers

par **Bulle** Mar 23 Sep 2014 - 15:08

mikael a écrit: La simple péricope "tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est totalement irréaliste venant d'un Jésus prêchant aux juifs ; mais cela a été dit 100 fois.

Passage qui n'existe d'ailleurs que chez Matthieu si mes souvenirs sont bons... Et le rajout de ces trois versets démontre la portée "écclésiologique" qu'à voulu ajouter l'ultime rédacteur matthéen.

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 15:09

Ling a écrit:Nos traducteurs maîtrisaient-ils la koiné? Ils utilisaient la langue parlée. Les Septantes utilisaient la langue écrite. Tout devient compliqué avec les différences de niveau de langues. Peut-être ont-ils voulu rendre une notion. La communauté des apôtres est dans un sens "qahal"

Sans aucun doute, les traducteurs parlaient la langue grecque commune (encore que la koinè, si je ne me trompe, avait ses variantes selon les pays, comme le bas latin) : c'était justement des bilingues. Mais ils avaient aussi une solide connaissance de la Septante, et ceci, comme tout bon juif hellénophone. On le voit dans les citations qu'ils font de l'Ancien Testament, qui usent du vocabulaire de la Septante.

Bulle a écrit:Dans les psaumes la manne est également appelée "blé céleste" ou encore "nourriture des anges". C'est curieux que cette nourriture providentielle envoyée par dieu aux Hébreux pendant tout le temps de la "traversée du désert" ne vous paraissent que matérielle. Elle me semble au contraire tout à fait porteuse d'un double sens, y compris pour les Hébreux puisque si mes souvenirs sont bons les écrits rabbiniques la donne comme maintenant cachée au ciel et réservée aux justes qui devraient la recevoir lorsque le Messie attendu apparaîtra...

Mais, c'est évident !
Dans la Bible, tout ou presque est porteur de double-sens, et la manne en est l'exemple typique.
Il en va de même, c'est clair, avec un pain matériel inséré au beau milieu du Notre Père, qui désigne sans aucun doute le pain nécessaire à la vie physique et celui qui est nécessaire à la vie spirituelle.

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 15:32

Bonjour Bulle,

La manne est complexe. A la fois matérielle et spirituelle. La Torah est parfois considérée comme la manne qui nourrit l'esprit.

Bulle a écrit:
mikael a écrit: La simple péricope "tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est totalement irréaliste venant d'un Jésus prêchant aux juifs ; mais cela a été dit 100 fois.
Passage qui n'existe d'ailleurs que chez Matthieu si mes souvenirs sont bons... Et le rajout de ces trois versets démontre la portée "écclésiologique" qu'à voulu ajouter l'ultime rédacteur matthéen.

Le problème vient de Jérôme en fait. Il n'a pas traduit "ecclesia", il l'a latinisé. Il aurait pu utiliser "conventum" ou "concilium" qui ont le sens de "ecclesia" (imho), je ne vois pas de terme latin rendant le mot araméen mais je ne suis pas latiniste. Le passage "aux langues vulgaires" n'a fait que créer un nouveau décalage et nous arrivons sans doute à un contre-sens. La pesshita permet de voir ces mots sous un nouveau jour.