Re: Bible, écriture et dogmes

par **Bulle** Mar 23 Sep 2014 - 15:34

Hello Cher Libremax !

libremax a écrit:Et c'est bien parce que l'oralité araméenne vient contredire ce présupposé qu'elle change beaucoup à ce que l'exégèse classique suggère.

Les factures sémitiques des textes grecs sont pourtant toujours soulignées dans les travaux d'analyse de la genèse littéraire (cf les travaux de Boismard et Benoit qui ne datent pas d'hier). Avec la précision de la manière (hébraïque ou araméenne).

Tout ce que la recherche sur l'oralité tendrait à affirmer, c'est que, s'il y avait eu transformation des faits pour les rendre plus alléchants, celle-ci aurait été faite dès le début, par les prédicatuers de première génération, et non progressivement, au fil de l'élaboration de la doctrine.

Je ne vois vraiment pas sur quoi se fonde une telle affirmation ... qvt

Et, sans entrer dans la volonté "d'embellissement" comment expliquer, par exemple, que dans le récit de la confession de Pierre, les apôtres ne sont pas d'accord sur la localisation ? Césarée de Philippe pour Matthieu et Marc, et Capharnaüm pour Jean. Pas de précision pour Luc ?

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 16:56

Ling a écrit:Le problème vient de Jérôme en fait. Il n'a pas traduit "ecclesia", il l'a latinisé. Il aurait pu utiliser "conventum" ou "concilium" qui ont le sens de "ecclesia" (imho), je ne vois pas de terme latin rendant le mot araméen mais je ne suis pas latiniste. Le passage "aux langues vulgaires" n'a fait que créer un nouveau décalage et nous arrivons sans doute à un contre-sens. La pesshita permet de voir ces mots sous un nouveau jour.

Attention, Jerôme n'a fait que réutiliser un mot que le latin avait depuis longtemps déjà emprunté au grec (ecclesia). Il appartient juste à une époque où pour tout le monde, l'Eglise était le projet du Christ.

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 17:08

Merci pour l'information comme je vous l'ai dit je ne suis pas latiniste. Connaissez-vous le sens de "ecclesia" en latin?

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 17:20

C'est l'assemblée du peuple (c'est la traduction ususelle de l'usage politique grec), puis l'assemblée des premiers chrétiens pour célébrer leur culte, puis l'Eglise, la communion chrétienne.
(là)

par Ling Mar 23 Sep 2014 - 17:24

HS:

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 19:12

Bonjour Bulle !

Bulle a écrit:Les factures sémitiques des textes grecs sont pourtant toujours soulignées dans les travaux d'analyse de la genèse littéraire (cf les travaux de Boismard et Benoit qui ne datent pas d'hier). Avec la précision de la manière (hébraïque ou araméenne).

Oui, mais en tant que témoins de sémitismes conservés dans l'expression grecque des rédacteurs, ou bien de récits oraux dont on ne saurait pas grand chose.
Mais je ne me suis pas exprimé très clairement : Quand je parlais d' "oralité araméenne", je ne pensais pas uniquement à l'origine orale et araméenne des paroles de Jésus. C'est aussi sous ce nom qu'on appelle les recherches de Perrier et consort, qui vont jusqu'à recomposer les récits tels qu'ils étaient probablement proclamés par les premiers chrétiens, avant d'être organisés et mis par écrit dans les évangiles...

Tout ce que la recherche sur l'oralité tendrait à affirmer, c'est que, s'il y avait eu transformation des faits pour les rendre plus alléchants, celle-ci aurait été faite dès le début, par les prédicatuers de première génération, et non progressivement, au fil de l'élaboration de la doctrine.
Je ne vois vraiment pas sur quoi se fonde une telle affirmation ...

C'est sûr, chère Bulle, ça ne se voit pas à l'oeil nu :pour voir sur quoi ça se fonde, il faut lire les ouvrages des chercheurs en question.
En fait, une telle affirmation repose sur leur constat de l'équilibre du texte oral, c'est à dire sa rythmique : impossible de rajouter après coup, tardivement, des éléments aux récits sans déséquilibrer l'agencement thématique des récits ou la rythmique des paroles. Ils ont fait le test sur des textes apocryphes qu'on sait plus tardifs (comme le transitus mariae ou le protévangile de Jacques) et disent qu'on peut déceler des parties qui sont rajoutées, parce qu'elles ne peuvent plus respecter le rythme traditionnel des textes oraux de base.
Par ailleurs, selon eux, le texte araméen est tellement truffé d'allusions directes ou indirectes aux Ecritures vétérotestamentaires ou targoumiques et à la culture juive d'Israël, qu'il a nécessairement été fait dans un milieu juif précoce.

Et, sans entrer dans la volonté "d'embellissement" comment expliquer, par exemple, que dans le récit de la confession de Pierre, les apôtres ne sont pas d'accord sur la localisation ? Césarée de Philippe pour Matthieu et Marc, et Capharnaüm pour Jean. Pas de précision pour Luc ?

C'est que Jean ne témoigne pas des mêmes faits, ni des mêmes dires de Pierre, même si ils ont une signification équivalente : les synoptiques parlent d'une discussion qui a lieu à Césarée, où Pierre reconnaît Jésus comme Messie. Jean, dans son enseignement mystique supérieur, témoigne d'une conversation à un autre moment, où cette fois-ci, Pierre reconnaît Jésus comme témoin de Dieu celui qui fait de sa vie la nouvelle manne céleste.

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 19:37

Je ne comprends toujours pas en quoi d'essentiel la tradition orale primitive, qui semble être à 99% le même récit que les évangiles, diffèrerait de récits et explications qui ne peuvent relever que d'une théologie christique tardive, visible en ce que Jésus est relu / revu dans sa prédication de thaumaturge et prophète avec le regard de la résurrection crue par les apôtres, au point que l'évangile devient au fil des évangiles un concept polysémique : d'abord bonne nouvelle de la grande proximité du Royaume pour les Fils d'Israel, on glisse vers la bonne nouvelle de Jésus Fils de Dieu qui reviendra lui-même à al fin des temps et le dit sans problème à ses apôtres (pour la foule, il garde la première prédication). Le cas le plus emblématique reste la théologie grandiose de Jean, avec un Logos qui n'est plus juif — et il n'y a pas de trinité en judaïsme !

par libremax Mar 23 Sep 2014 - 23:52

Bonsoir,

telle qu'elle est décrite par les chercheurs à la suite de Marcel Jousse, elle diffère en ceci d'essentiel que le texte évangélique apparaît comme issu d'une culture juive qui est celle de l'époque de Jésus. Tous ses discours, tous ses dires peuvent être aisément situables dans leur contexte culturel juif (qui n'est pas uniquement celui dont les maîtres de Yavné ont laissé, mais qui était très polymorphe) .
Parfois même, les seules structures orales du texte permettent de comprendre différemment certains aspects des textes qui posent problème.
Il semble donc que les évangiles puissent réellement présenter une rupture en même temps qu'une continuité avec le prophétisme et l'apocalyptique hébraïque. Même si on peut deviner le travail d'agencement des récits et des discours opérés par les compositeurs des textes, ceux-ci n'apparaissent plus comme un patchwork doctrinal.

Pour reprendre l'exemple, emblématique en effet, du Logos qui n'est pas juif : c'est un mot qui traduit le Melta araméen, forme agissante de la Memra. C'est bien une notion ancrée dans la culture juive de l'époque.

par Ling Mer 24 Sep 2014 - 7:49

La Memra est le verbe créateur, le moyen utilisé par le divin pour se manifester. Il demeure "orthodoxe" mais il n'a rien à voir avec le concept de Trinité. (Memra
Le mot "Meltah" est propre à l'araméen, il n'a pas d'équivalence dans les autres langues sémitiques. Voir

(désolée liens en anglais)

Je vous laisse pour préparer Rosh Hashanah.

Shana Tova

par libremax Mer 24 Sep 2014 - 9:24

Bonjour Ling, et joyeuses fêtes de Rosh Hashanah,

Le Verbe tel qu'énoncé en Jean ne saurait exprimer, de toute façon, l'idée de Trinité dans sa totalité. C'est Jean qui établit le lien entre la Melta et la personne de Jésus.

Il est juste bon de remarquer que, quand Jean s'exprime, il dispose de notions théologiques qui viennent de sa culture juive : Il n'a pas eu à attendre l'apport du Logos grec pour pouvoir parler du Verbe de Dieu.

par mikael Mer 24 Sep 2014 - 9:55

Il ne faut sans doute pas oublier qu'on ignore en fait qui sont les rédacteurs véritables des évangiles grecs, et sûrement pas les apôtres.
En outre, la moitié seulement des épîtres de Paul sont bien de lui.

par Ling Sam 27 Sep 2014 - 10:55

libremax a écrit:Bonjour Ling, et joyeuses fêtes de Rosh Hashanah,

Le Verbe tel qu'énoncé en Jean ne saurait exprimer, de toute façon, l'idée de Trinité dans sa totalité. C'est Jean qui établit le lien entre la Melta et la personne de Jésus.

Il est juste bon de remarquer que, quand Jean s'exprime, il dispose de notions théologiques qui viennent de sa culture juive : Il n'a pas eu à attendre l'apport du Logos grec pour pouvoir parler du Verbe de Dieu.

Bonjour Libremax

Mais par quel "miracle" dévie-t'il ainsi le sens et du Logos et du Messianisme? Je ne vois aucun mouvement du Judaisme porteur d'une telle idéologie, à moins qu'il ne s'agisse de quelque chose propre aux zélotes (qui étaient opposés à la plupard des autres mouvements du judaisme). Et au moins un des Apôtres est surnommé "Zélotes" et surtout qu'on ne me dise pas qu'il n'y a aucun rapport entre ce Shimon et le mouvement Zélote et Judas est surnommé en araméen sikariot (sicaire?)

par mikael Sam 27 Sep 2014 - 12:01

Il est clair que le 4è évangile ne connaît pas beaucoup Jésus le prophète et thaumaturge ; on est en pleine théologie chrétienne des années 90 et plus.

par libremax Sam 27 Sep 2014 - 23:00

Bonsoir Ling,

Ling a écrit:Mais par quel "miracle" dévie-t'il ainsi le sens et du Logos et du Messianisme? Je ne vois aucun mouvement du Judaisme porteur d'une telle idéologie, à moins qu'il ne s'agisse de quelque chose propre aux zélotes (qui étaient opposés à la plupard des autres mouvements du judaisme). Et au moins un des Apôtres est surnommé "Zélotes" et surtout qu'on ne me dise pas qu'il n'y a aucun rapport entre ce Shimon et le mouvement Zélote et Judas est surnommé en araméen sikariot (sicaire?)

Vaste sujet d'étude...
C'est tout le génie du christianisme de s'appuyer sur des mouvances, des concepts en place pour faire surgir une nouvelle religion. On pourrait observer peut-être que, après les dernières révoltes juives, le messianisme Juif s'effondre, et d'autre part, le Temple est à nouveau détruit. Or le christianisme vient combler, à sa manière, le vide laissé.

Les zélotes sont, à la base, des légitimistes, ils n'ont pas de doctrine religieuse "inédite". Cela dit, il faut être, je pense, particulièrement prudent à propos du profil religieux de la société juive du temps de Jésus : elle semble bien avoir été très hétéroclite. Certains textes de Qumran (qu'il ne faut pas rattacher à un seul mouvement dit essénien) expriment des attentes messianiques doubles : on parle d'un messie politique, et puis d'un autre, d'ordre mystique et religieux.

Quand on voit la manière de parler de la Memra dans les targoums araméens, (et après tout, le chapitre 8 des Proverbes qui personnifie la Sagesse), on voit bien qu'il y a là le terreau permettant qu'un jour quelqu'un puisse exprimer un nouvel aspect du Divin.

Qu'est-ce qui a motivé cette doctrine du Verbe incarné? Par quel "miracle" a-t-elle fait dévier le sens des mots?
En bon chrétien, j'ai envie de répondre "mais madame, le miracle de l'Incarnation et celui de la Résurrection, pardi". Ce qui est sûr, c'est que ça ne peut pas venir d'un simple rabbi prophète thaumaturge "bon juif" (encore que, les apocalypses de Daniel, qui ont bien dû être écrites par quelqu'un, donnent quand même à méditer) ...

par mikael Sam 27 Sep 2014 - 23:50

L'incarnation n'existe pas du temps de Paul (années 50) et seulement du temps du rédacteur de l'évangile selon Jean (années 90).
Les ébionites, qui ne croyaient pas en Jésus-Fils-de -Dieu ont perdu la partie. Ainsi d'ailleurs que le Jésus thaumaturge annonçant les temps nouveaux.
Que les chrétiens d'aujourd'hui ignorent tout de ce qui a fondé leur religion, et entendent des prêches qui racontent n'importe quoi, voilà qui est très étonnant !

P.S.: l'exégète des évangiles n'infirme en rien la doctrine chrétienne, qui se peut dire inspirée du Seigneur, indépendamment de l'historicité des évangiles, de même que le concept de Trinité peut éclore vers les années 80 et bien sûr être inconnu de Jésus : Il y a une fracture évidente. Ce qui est pour le moins malhonnête, c'est aujourd'hui de faire semblant que toute la doctrine chrétienne est dans les évangiles. C'est absurde, et tous les exégètes le savent.
Mais je pense que les gens se détournent du catholicisme pour de raisons de morale sexuelle, entre autres, tellement absurde de son point de vue de la chasteté et de l'abstinence, voir le contrôle des naissances ! L'ascèse catholique, qui a tenu le haut du pavé durant des siècles (pas pour les prélats qui vivaient comme des princes) est aujourd'hui totalement discréditée — en plus avec les scandales pédophiles de certains (nombreux) prêtres.

par Ling Dim 28 Sep 2014 - 9:39

Bonjour Libremax,

Le Judaisme a toujours connu des mouvements variés qui eux-mêmes étaient traversés par différents courants, c'est encore le cas. Il me semble que pour les judeo-chretiens, la doctrine de l'incarnation n'existe pas et il me semble que Jacques représentait le judéo-christianisme. Celui-ci existe toujours. La messianité est reconnue mais les règles du judaisme, la loi mosaïque est observée. Il n'y a pas de doctrine de l'incarnation, de la trinité.

par Ling Dim 28 Sep 2014 - 11:07

mikael a écrit:L'incarnation n'existe pas du temps de Paul (années 50) et seulement du temps du rédacteur de l'évangile selon Jean (années 90).
Les ébionites, qui ne croyaient pas en Jésus-Fils-de -Dieu ont perdu la partie. Ainsi d'ailleurs que le Jésus thaumaturge annonçant les temps nouveaux.
Que les chrétiens d'aujourd'hui ignorent tout de ce qui a fondé leur religion, et entendent des prêches qui racontent n'importe quoi, voilà qui est très étonnant !

Pourquoi réduire aux Ebionites? Vous avez aussi les Nazoréens...Et ce nom lui est passionnant.

par mikael Dim 28 Sep 2014 - 11:21

Si vous en savez plus sur les Nazoréens, je suis preneur ! merci d'avance, Ling !

par Ling Dim 28 Sep 2014 - 13:03

Je n'en sais guère plus sur les Nazoréens que ce qu'en disent mes livres d'Histoire. Mais il est troublant de constater que:

->la doctrine qui leur est prêtée est proche, (voir identique) de celle des judéo-chrétiens (une appellation tardive?)

->Leur nom est proche des noms pour chrétiens en hébreu, en arabe et en araméen. Ha Notzrim, nasara (araméen) et nazôraios . C'est par ce nom que les Pharisiens désignaient ceux qui suivaient Ieshouah. Alors je pense que les judéo-chrétiens et les nasoréens sont les mêmes, le même groupe.

La distinction d'Epiphane est tardive, la doctrine est déjà fixée et les judéo-chrétiens ne sont pas dans la doctrine.
Paul est le premier à rompre avec les judéo-chrétiens. Les assemblées aux quelles il écrit sont nécessairement à cette époque judéo-chrétienne.

La rupture avec le judaisme a du intervenir après la révolte des communautés (Guerre de Kitos) 115-117. Il s'agit alors d'une question de survie (mes rappels du contexte historique ne sont pas vains.)

Une approche par le vocabulaire permet une approche distincte de celle qui s'attache à la foi, à la doctrine. Paul n'est pas nazoréen. Il crée une nouvelle religion, ce que ne faisait pas Ieshouah. Je pense que Flavius Josephe ne mentionne pas les nazoréens car pour lui, il ne s'agit que d'une secte (au sens strict du terme) du pharisianisme.

par mikael Dim 28 Sep 2014 - 14:31

Merci, cela recoupe ce que j'avais lu rapidement ailleurs. J'ai trouvé une réflexion bien menée ICI

On ne peut pas non plus exclure les controverses sur l'existence de Nazareth au temps de Jésus, ce qui pourrait retourner le problème : Nazareth ne se trouve mentionnée que comme "invention" pour expliquer le nazôraios. Je crois avoir lu qu'on avait trouvé une synagogue à Nazareth, datant de la fin du 1er siècle, donc de l'époque de rédaction des évangiles. de fait, dans les évangiles, Jésus n'est jamais désigné par "apo Nazaret(h)" (de Nazareth, en grec), seul Joseph l'est une seule fois...
Bref, voilà de quoi alimenter encore notre réflexion..

par Ling Dim 28 Sep 2014 - 15:16

Ἰησοῦς ὁ Ναζαρηνός

Quelle est la traduction de ces mots?
Je vous remercie pour le lien. Dans le judaisme, il est fréquent d'employer "abba" pour désigner D.ieu. Exemple: Avinu Malkeinu (Notre Père, notre Roi). Il n'est donc pas possible de conclure sur ce point.

Les nazirs ne formaient pas de communauté et cet état est toujours temporaire.

Les Netsarim mais comment passent-on à "notzrim"?

Je vous remets ce lien: ==>Voir:

L'araméen est plus semblable à "Notsrath" qu'àNazareth' et plus semblable à "un Notsroy qu'à Nazaréen. Le "O" araméen est un a long.

Je pense qu'une partie du "mystère" Ieshouah est dans ce mot.

par mikael Dim 28 Sep 2014 - 16:11

Merci pour le lien ! hélas, je ne lis pas l'anglais.

L'expression "de Nazareth" (apo Nazareth) n'apparaît que 2 fois, une fois en Jn 1,45, et en Actes 10,38
Petit point sur les occurences des termes nazôraios, nazarenos et nazôrenos avec leurs traductions :

nazôriaos : 12 fois : 5 fois dans les évangiles, 7 fois dans les Actes.

La bible de Jérusalem et la TOB française traduisent toujours par le Nazôréen ; Luther (en allemand), Segond et la TOB allemande et Crampon traduisent presque toujours par "de Nazareth" (sauf une fois par le terme romanisé "nazarenus" chez Luther). Dans les Actes, Segond et Crampon traduisent par "de Nazareth" (5 fois sur 7 chez Segond, 6/7 chez Crampon).
La traduction de nazôraios par "de Nazareth" est contestée par Nestle dès août 1908 ainsi que par Guignebert dans son "Jésus" de 1933.

Nazarenos n'apparaît que 4 fois : 3 fois chez Marc, une fois chez Luc. Il semble que ce soit une déformation de nazôriaos pour se rapprocher de "Nazareth".
Nazôrenos est une variante en Mc, 10,47.

On ne trouve aucune trace dans l'AT d'un prophète ayant dit : "il sera appelé nazaréen" (contrairement à ce qu'on lit en Mt 2,23 : oti Nazôraios klètèsetai).

On a pensé que nazôraios était proche de Nazir et de son adjectif "naziraios" qui apparaissent dans la Septante en Juges 13,5 et 13,7 ; on lit dans la traduction de la bible de Jérusalem : (l'ange dit à la femme de Manoath, père de Samson) : "l'enfant sera nazir de Dieu dès le sein de sa mère" (oti ègismenon naziraion estai tô theô to paidarion ek tès gastros).

Luther traduit nazir par "Geweihter Gottes" consacré à Dieu. La même phrase est répétée plus loin, en 16,17 par Samson : "oti naziraios theou ego eimi ek koilias mètros mou" : car je suis nazir de Dieu depuis le sein de ma mère.

Mais la vie de Jésus n'est pas tout à fait celle d'un nazir (on lit au livre des Nombres (6,1-21) ce qui s'applique au nazir : "le rasoir ne passera pas sur sa tête .. il s'abstiendra de vin et de boissons alcoolisées" .; il ne s'approchera pas d'un mort".

Cependant, on peut faire un parallèle entre nazôraios et "saint de Dieu", expression que l'on trouve appliquée à Jésus chez Mc 1,24 : "De quoi te mêles-tu, jésus le nazarénien ? .. je sais qui tu es : le Saint de Dieu" (oida se tis ei: o agios tou theou).. ainsi qu'en Mt en 8,29 : "de quoi te mêles-tu, Fils de Dieu ? "ti èmin kai soi uie tou theou"? On a l'impression que le "saint de Dieu" pourrait être une sorte de synonyme de nazôraios / nazarenos..

par mikael Dim 28 Sep 2014 - 17:18

Un dernier point : partout dans la Vulgate de st Jérôme on trouve un seul terme (avec la déclinaison correcte) : nazarenus, nazarenum, nazareno.

Pour traduire nazir, Jérôme em ploie : nazareus.

par Ling Dim 28 Sep 2014 - 17:18

mikael a écrit:Merci pour le lien ! hélas, je ne lis pas l'anglais.

Je suis désolée mais je ne connais pas les sources françaises.

mikael a écrit:Cependant, on peut faire un parallèle entre nazôraios et "saint de Dieu", expression que l'on trouve appliquée à Jésus chez Mc 1,24 : "De quoi te mêles-tu, jésus le nazarénien ? .. je sais qui tu es : le Saint de Dieu" (oida se tis ei: o agios tou theou).. ainsi qu'en Mt en 8,29 : "de quoi te mêles-tu, Fils de Dieu ? "ti èmin kai soi uie tou theou"? On a l'impression que le "saint de Dieu" pourrait être une sorte de synonyme de nazôraios / nazarenos..

Il y a un biais dans votre raisonnement. l'expression s'applique au personnage "jesus le nazarénien". Je ne vois pas de rapport entre "nazarénien" et "saint de dieu".

WP a écrit:« Tout le monde à cette époque [référence à Ac 24. 5] appelait de ce nom les chrétiens, à cause de la ville de Nazareth et parce que, à cette époque, il n'y avait pas d'autre nom en usageS 43,88. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens#Naz.C3.B4r.C3.A9ens_et_Nazareth

Les Rabbins du moyen age avait peut-être raison de parler des veilleures d'Ephraim.

par mikael Dim 28 Sep 2014 - 17:29

Il y a un biais dans votre raisonnement. l'expression s'applique au personnage "jesus le nazarénien". Je ne vois pas de rapport entre "nazarénien" et "saint de dieu".

Ce n'est pas un raisonnement, c'est un rapprochement : On peut penser que Mc et Mt s'éclairent, tout comme saint de Dieu et Fils de Dieu sont posés à côté de nazôraios.