Dogmes catholiques : pas d'issue ?

[Magnus]

Article 88 du catéchisme:
" Le Magistère de l'Eglise engage pleinement l'autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c'est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire."
Donc une foi absolue, des vérités qu'on ne doit pas discuter ni faire évoluer! Une vérité "vraie de vraie!" Si tu discutes, tu es une hérétique, donc une sorcière "brûlable"! Mais je n'irai pas jusque là. Le Malin n'a même plus d'enfer!
L'Eglise s'est simplement mis le goupillon dans l'oeil!

Là est le problème : au lieu de proposer des pistes de réflexions : obliger à une adhésion irrévocable.
Et ça se corse avec le dogme de l'infaillibilité papale, autre vérité obligatoire exigeant une adhésion irrévocable.
Ca se corse, disais-je, car dès lors qu'un pape infaillible a sorti une vérité obligatoire à croire, aucun pape suivant ne peut la relativiser ou la supprimer, étant donné que cette vérité irrévocable est issue d'une autre vérité irrévocable.
Donc, pas d'issue.

Il me semble que les limbes ont été supprimé par Vatican II mais je n'en suis pas sûr. Si c'est le cas, çà en fout un coup à l'infaillibilité papale.

[bernard1933]

En ce qui concerne les limbes, je ne crois pas que ceci fasse partie des dogmes. Les limbes ont cependant toujours fait partie de l'enseignement de l'Eglise. Après 20 siècles de réflexion, on s'est quand même aperçu
que c'était un peu "cucul"! Moralité: il ne faut jamais désespérer!

[FramFrasson]

Quel est le problème exact ?
Que les catholiques définissent eux-mêmes la foi catholique, sans demander l'avis des athées ?
Qu'un certain nombre de points soient constitutifs de la Foi Catholique ?
Il faut bien "définir" la Foi.

Un dogme sportif : Le foot est un jeu d'équipe qui se joue avec un ballon.
Il n'y a pas à discuter sur le fait que le foot est un "jeu d'équipe" ou qu'il se joue "avec un ballon". C'est la définition même du jeu, on ne peut remettre ces points là en cause sans créer un autre sport (un schisme sportif !!!).
Est-ce que ça vous choque ?

[raphael-rodolphe]

...Un dogme sportif : Le foot est un jeu d'équipe qui se joue avec un ballon.
Il n'y a pas à discuter sur le fait que le foot est un "jeu d'équipe" ou qu'il se joue "avec un ballon". C'est la définition même du jeu, on ne peut remettre ces points là en cause sans créer un autre sport (un schisme sportif !!!).
Est-ce que ça vous choque ?

Vous prenez le foot parce qu'il est le sport le plus pratiqué et le plus suivit au monde, donc c'est un bon exemple; mais je vais prendre un autre sport qui devient planétaire: le rugby.
Les instances mondiales du rugby ont su remettre en cause le règlement, sans pour autant porté atteinte à l'esprit du jeu ni aux règles dans leurs fondements, aux plaisirs des joueurs et des spectateurs, afin de développer le jeux et le nombre de spectateurs.
Ceci pour dire que l'infaillibilité papale ne me semble pas être une bonne chose, le pape est un homme (à défaut d'être une femme), qu'il est faillible...donc imparfait .

[bernard1933]

Les règles du foot ne sont pas irrévocables, que je sache! Les dogmes, si!
C'est ainsi! Le dogme sur l'infaillibilité pontificale est le plus ahurissant et c'est vraiment une ânerie, mais vous êtes tenus d'y croire!

[FramFrasson]

Vous ne voulez pas commencer par définir quel est le problème ??
Je ne sais toujours pas ce qui vous gêne là.

Pour le foot, ce que j'ai indiqué ne sont pas des points de règlements qui pourraient changées éventuellement (hors-jeu, cartons, etc) comme il y a pu avoir dans le rugby mais des points fondamentaux. Ces points là, oui, sont irrévocables. Evidemment, c'est un exemple, il n'y a pas de pape du foot qui promulgue de dogme sportif. Mais, dans le principe, ça ne change rien : si on enlève le principe du jeu en équipe et du ballon, ça n'est plus du foot.

L'infaillibilité pontificale, de la même façon, ne concerne que des points essentiels de la Foi. Ce ne sont pas des nouveautés qu'un pape sort le matin au petit déj, ce sont des vérités établies depuis des siècles dans l'Eglise.

Les catholiques, pas plus que les autres, ne sont tenus à rien.
Mais, être catholique, ça n'est pas appartenir à un groupe social ou ethnique, c'est une adhésion à une Foi. Si on y croit pas, on est plus catholique, c'est tout.

[Magnus]

Vous ne voulez pas commencer par définir quel est le problème ??
Je ne sais toujours pas ce qui vous gêne là.

L'infaillibilité pontificale a été proclamée comme dogme très tardivement, en 1870 par le 1er concile du Vatican.
Ce dogme assure que le pape, lorsqu'il parle ex cathedra, ne peut, en matière de foi, se tromper.

Le problème est double :

1. Un dogme est un point fondamental d'une doctrine religieuse (ou philosophique) et est considéré comme incontestable : on n'a pas le droit de le contester, sauf à sortir de l'Eglise.
Un dogme se définit aussi comme une croyance, une opinion ou un principe religieux imposés comme vérité indiscutable : on ne peut la discuter, cette vérité, elle est irrévocable : on ne peut revenir dessus.

Donc, aucune vérité catholique ne peut être remise en question.

2. Si chaque vérité catholique qui ne peut en aucun cas être remise en question, émane en plus d'un pape ayant régné après 1870, elle est doublement indiscutable et irrévocable, puisque placée à la fois sous le signe du dogme en lui-même et sous celui du dogme de l'infaillibilité papale.

Il n'y a donc pas d'issue possible, le piège se referme.

:idea: Un exemple : le dogme de l'Assomption a été défini par Pie XII le 1er novembre 1950. Donc : après 1870.
Supposons qu'aujourd'hui, Benoît XVI découvre qu'il y a des incohérences dans ce dogme de l'Assomption. Il ne peut en aucun cas modifier ce dogme ou le supprimer, car s'il le faisait il entrerait en conflit avec le dogme de 1870 qui s'applique à la fois à Pie XII et à lui-même.
Benoît XVI, sauf à sortir une improbable astuce du Droit Canon, ne peut pas user de sa propre infaillibilité pour remettre en cause celle de Pie XII.

S'il le fait quand même, il supprime, au nom de sa propre infaillibilité, le dogme de 1870, et, par conséquent, redevient faillible.

:!: On le voit, il n'y a pas d'issue possible : depuis 1870, chaque dogme est un double dogme.
Un simple dogme est déjà impossible à modifier, pour l'unique raison qu'il est un dogme.
Un double dogme est doublement impossible à modifier.

Or, normalement, toute vérité doit pouvoir être remise en question si besoin en est.
La vérité d'hier n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui et celle d'aujourd'hui n'est pas nécessairement celle de demain.

La vérité est une adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense.
La vérité de l'Assomption était "vraie" pour Pïe XII, et était "vraie" également pour une partie de la Tradition et pour une partie de la piété populaire.

Aujourd'hui, même certains prêtres ne croient plus à l'Assomption.
Pour eux, donc, elle n'est plus "vraie".

Mais quand bien même trouveraient-ils des preuves concrètes démontrant par a+b que l'Assomption n'est qu'une légende, ils se heurteraient au double mur infranchissable du dogme en lui-même et de celui de l'infaillibilité ...de celui qui l'a prononcé.

Que doivent-ils faire, alors ?
Deux possibilités :
1. Dire "amen" et n'en penser pas moins, ce qui est tout de même frustrant.
2. Ou changer de branche religieuse : aller dans le protestantisme.

Ce que je nomme "le double dogme" relève à la fois de la dictature, ---d'un pouvoir absolu exercé par un groupe---, et d'un prosélytisme sans concessions.
Le propre du prosélytisme est d'imposer ses idées ---- et la façon la plus radicale de les imposer a été trouvée grâce au double dogme, ---double dogme permettant précisément le pouvoir absolu.

[bernard1933]

FramFrasson, pour compléter tes connaissances religieuses, qui, je n'en doute pas, sont très grandes, je te précise que l'infaillibilité pontificale
" s'étend aussi à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées." ( art.2037 du catéchisme)
Comme on dit vulgairement, c'est ce qui s'appelle "se mordre la queue"!

[dorcas]

Les catholiques, pas plus que les autres, ne sont tenus à rien.
Mais, être catholique, ça n'est pas appartenir à un groupe social ou ethnique, c'est une adhésion à une Foi. Si on y croit pas, on est plus catholique, c'est tout.

Et quand on est catholique, on reste catholique parce que même si on ne le veut plus, on est inscrit sur le registre de l'église catholique, et si on veut se retirer c'est la cata, très difficile.
J'en sais quelque chose, j'ai été baptisé tout bébé, donc c'est mes parents qui l'on choisi pour moi, sans mon accord bien sur, il ont signé donc d'office catholique, donc officielllement, je suis catholique tout en étant protestante messianique.

Oui, y comprenez quelque chose vous ?

Et tout ça c'est pas Dieu, ni Jésus, ni les apôtres, ni la Bible qui l'ont institué mais le pape.
C'est ça la liberté religieuse

Un musulman qui rejette l'islam est banni, foutu dehors, pousuivi et condamné et un catholique qui ne veut plus rester catholique, reste toujours catholique, c'est facile d'avoir des milllions de catholiques alors qu'il y a des millions qui ne le sont pas.

dorcas

dorcas

[Gerard]

Les règles du foot ne sont pas irrévocables, que je sache! Les dogmes, si!
C'est ainsi! Le dogme sur l'infaillibilité pontificale est le plus ahurissant et c'est vraiment une ânerie, mais vous êtes tenus d'y croire!

:sicroll: Au foot, dans le cadre d'un match, l'ARBITRE A TOUJOURS RAISON !

Même si on ne le dit pas, le réglement considère l'infaillabilité de l'arbitre comme établie. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne veulent pas d'arbitrage vidéo qui remettrait en cause l'infaillabilité et donc l'autorité de l'arbitre.

Mais c'est juste une convention pour que le système marche. Tout le monde sait qu'un arbitre se trompe trés souvent.

Il en est de même avec le Pape : son infaillabilité est une convention afin que le principe de "Pape" reste existant. Car si le Pape n'est pas infaillible, alors qui dirigera la religion catholique ? Personne n'est infaillible.

Mais si personne ne dirige la religion catholique, alors ce n'est plus la même religion. Cela deviendra comme le Judaïsme ou l'Islam avec des milliers d'autorités contestables où chacun possède sa vision des choses.

Chez les catholiques, le Pape a le dernier mot. C'est lui l'arbitre pour le match en cours. Moi je trouve ça cohérent.

...

[Invité]

Chez les catholiques, le Pape a le dernier mot. C'est lui l'arbitre pour le match en cours. Moi je trouve ça cohérent.

cohérent ne veut pas dire juste. Tu préfères une religion dirigée par un seul homme ou par l'ensemble des croyants?

[Gerard]

Chez les catholiques, le Pape a le dernier mot. C'est lui l'arbitre pour le match en cours. Moi je trouve ça cohérent.

cohérent ne veut pas dire juste. Tu préfères une religion dirigée par un seul homme ou par l'ensemble des croyants?

Idem que pour un match de foot :
l'arbitre ne garantit nullement une JUSTICE objective.

La convention de l'infaillabilité de l'arbitre de foot est juste un aspect pratique pour qu'une décision soit prise. D'autant plus que comme certains le font remarquer, l'arbitrage vidéo exposerait aussi aux erreurs d'arbitrages. Alors, tant qu'à avoir des erreurs, autant choisir la solution la plus rapide.

Donc pour répondre à ta question :
Une religion "démocratique" n'apporterait pas plus de garanties de VERITE qu'une religion dirigiste. Ce n'est pas parce que 51% des gens croieraient à une chose que cette chose serait forcément vraie. Ils ne sont pas INFAILLIBLES non plus.

De toute façon, la majorité des religions est basée sur "des révélations". C'est donc de l'arbitraire... alors autant continuer sur la même voie. C'est ça, "la foi". Non ?..

En plus, comme ça, il y a au moins UN RESPONSABLE qui définit la croyance. En Islam, personne ne peut définir officiellement la religion. Personne n'a l'autorité pour dire que les terroristes sont en dehors de l'Islam, donc les terroristes pourront toujours s'en revendiquer.

Tu vois l'avantage d'avoir un "arbitre" reconnu comme "infaillible" ?

...

[Invité]

Vous ne voulez pas commencer par définir quel est le problème ??
Je ne sais toujours pas ce qui vous gêne là.

L'infaillibilité pontificale a été proclamée comme dogme très tardivement, en 1870 par le 1er concile du Vatican.
Ce dogme assure que le pape, lorsqu'il parle ex cathedra, ne peut, en matière de foi, se tromper.

Le problème est double :

1. Un dogme est un point fondamental d'une doctrine religieuse (ou philosophique) et est considéré comme incontestable : on n'a pas le droit de le contester, sauf à sortir de l'Eglise.
Un dogme se définit aussi comme une croyance, une opinion ou un principe religieux imposés comme vérité indiscutable : on ne peut la discuter, cette vérité, elle est irrévocable : on ne peut revenir dessus.

Donc, aucune vérité catholique ne peut être remise en question.

2. Si chaque vérité catholique qui ne peut en aucun cas être remise en question, émane en plus d'un pape ayant régné après 1870, elle est doublement indiscutable et irrévocable, puisque placée à la fois sous le signe du dogme en lui-même et sous celui du dogme de l'infaillibilité papale.

Il n'y a donc pas d'issue possible, le piège se referme.

:idea: Un exemple : le dogme de l'Assomption a été défini par Pie XII le 1er novembre 1950. Donc : après 1870.
Supposons qu'aujourd'hui, Benoît XVI découvre qu'il y a des incohérences dans ce dogme de l'Assomption. Il ne peut en aucun cas modifier ce dogme ou le supprimer, car s'il le faisait il entrerait en conflit avec le dogme de 1870 qui s'applique à la fois à Pie XII et à lui-même.
Benoît XVI, sauf à sortir une improbable astuce du Droit Canon, ne peut pas user de sa propre infaillibilité pour remettre en cause celle de Pie XII.

S'il le fait quand même, il supprime, au nom de sa propre infaillibilité, le dogme de 1870, et, par conséquent, redevient faillible.

:!: On le voit, il n'y a pas d'issue possible : depuis 1870, chaque dogme est un double dogme.
Un simple dogme est déjà impossible à modifier, pour l'unique raison qu'il est un dogme.
Un double dogme est doublement impossible à modifier.

Or, normalement, toute vérité doit pouvoir être remise en question si besoin en est.
La vérité d'hier n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui et celle d'aujourd'hui n'est pas nécessairement celle de demain.

La vérité est une adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense.
La vérité de l'Assomption était "vraie" pour Pïe XII, et était "vraie" également pour une partie de la Tradition et pour une partie de la piété populaire.

Aujourd'hui, même certains prêtres ne croient plus à l'Assomption.
Pour eux, donc, elle n'est plus "vraie".

Mais quand bien même trouveraient-ils des preuves concrètes démontrant par a+b que l'Assomption n'est qu'une légende, ils se heurteraient au double mur infranchissable du dogme en lui-même et de celui de l'infaillibilité ...de celui qui l'a prononcé.

Que doivent-ils faire, alors ?
Deux possibilités :
1. Dire "amen" et n'en penser pas moins, ce qui est tout de même frustrant.
2. Ou changer de branche religieuse : aller dans le protestantisme.

Ce que je nomme "le double dogme" relève à la fois de la dictature, ---d'un pouvoir absolu exercé par un groupe---, et d'un prosélytisme sans concessions.
Le propre du prosélytisme est d'imposer ses idées ---- et la façon la plus radicale de les imposer a été trouvée grâce au double dogme, ---double dogme permettant précisément le pouvoir absolu.

Magnus, peux-tu nous dire dans quel(s) cadre(s) quel(s) pape(s) a fait usage de l'infaillibilité pontificale ?

[Invité]

Chez les catholiques, le Pape a le dernier mot. C'est lui l'arbitre pour le match en cours. Moi je trouve ça cohérent.

cohérent ne veut pas dire juste. Tu préfères une religion dirigée par un seul homme ou par l'ensemble des croyants?

On voit ce que ça donne chez les témoins de Jéhovah : ils sont dirigés par un conseil, le Bethel de Brooklynn.
On voit aussi ce que ça donne chez les protestants : le foutoir le plus complet, ça va dans tous les sens...

[dorcas]

On voit aussi ce que ça donne chez les protestants : le foutoir le plus complet, ça va dans tous les sens...


Mais dans le protestantisme, il n'y a pas de maitre humain absolu, genre pape.

Le seul maître c'est Dieu, et celui qui veut suivre un homme quel qu'il soit n'est pas mieux que le catholique ni musulman.

Que veux-tu dire dans tous les sens ?

Tu sais il y a des fou et des fanatiques partout aussi bien chez les protestants que les catholiques et musulman.

dorcas

[Magnus]

Vous ne voulez pas commencer par définir quel est le problème ??
Je ne sais toujours pas ce qui vous gêne là.

L'infaillibilité pontificale a été proclamée comme dogme très tardivement, en 1870 par le 1er concile du Vatican.
Ce dogme assure que le pape, lorsqu'il parle ex cathedra, ne peut, en matière de foi, se tromper.

Le problème est double :

1. Un dogme est un point fondamental d'une doctrine religieuse (ou philosophique) et est considéré comme incontestable : on n'a pas le droit de le contester, sauf à sortir de l'Eglise.
Un dogme se définit aussi comme une croyance, une opinion ou un principe religieux imposés comme vérité indiscutable : on ne peut la discuter, cette vérité, elle est irrévocable : on ne peut revenir dessus.

Donc, aucune vérité catholique ne peut être remise en question.

2. Si chaque vérité catholique qui ne peut en aucun cas être remise en question, émane en plus d'un pape ayant régné après 1870, elle est doublement indiscutable et irrévocable, puisque placée à la fois sous le signe du dogme en lui-même et sous celui du dogme de l'infaillibilité papale.

Il n'y a donc pas d'issue possible, le piège se referme.

:idea: Un exemple : le dogme de l'Assomption a été défini par Pie XII le 1er novembre 1950. Donc : après 1870.
Supposons qu'aujourd'hui, Benoît XVI découvre qu'il y a des incohérences dans ce dogme de l'Assomption. Il ne peut en aucun cas modifier ce dogme ou le supprimer, car s'il le faisait il entrerait en conflit avec le dogme de 1870 qui s'applique à la fois à Pie XII et à lui-même.
Benoît XVI, sauf à sortir une improbable astuce du Droit Canon, ne peut pas user de sa propre infaillibilité pour remettre en cause celle de Pie XII.

S'il le fait quand même, il supprime, au nom de sa propre infaillibilité, le dogme de 1870, et, par conséquent, redevient faillible.

:!: On le voit, il n'y a pas d'issue possible : depuis 1870, chaque dogme est un double dogme.
Un simple dogme est déjà impossible à modifier, pour l'unique raison qu'il est un dogme.
Un double dogme est doublement impossible à modifier.

Or, normalement, toute vérité doit pouvoir être remise en question si besoin en est.
La vérité d'hier n'est pas nécessairement celle d'aujourd'hui et celle d'aujourd'hui n'est pas nécessairement celle de demain.

La vérité est une adéquation entre la réalité et l'homme qui la pense.
La vérité de l'Assomption était "vraie" pour Pïe XII, et était "vraie" également pour une partie de la Tradition et pour une partie de la piété populaire.

Aujourd'hui, même certains prêtres ne croient plus à l'Assomption.
Pour eux, donc, elle n'est plus "vraie".

Mais quand bien même trouveraient-ils des preuves concrètes démontrant par a+b que l'Assomption n'est qu'une légende, ils se heurteraient au double mur infranchissable du dogme en lui-même et de celui de l'infaillibilité ...de celui qui l'a prononcé.

Que doivent-ils faire, alors ?
Deux possibilités :
1. Dire "amen" et n'en penser pas moins, ce qui est tout de même frustrant.
2. Ou changer de branche religieuse : aller dans le protestantisme.

Ce que je nomme "le double dogme" relève à la fois de la dictature, ---d'un pouvoir absolu exercé par un groupe---, et d'un prosélytisme sans concessions.
Le propre du prosélytisme est d'imposer ses idées ---- et la façon la plus radicale de les imposer a été trouvée grâce au double dogme, ---double dogme permettant précisément le pouvoir absolu.

:?: Magnus, peux-tu nous dire dans quel(s) cadre(s) quel(s) pape(s) a fait usage de l'infaillibilité pontificale ?

Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

:idea: Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église, dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être contredit ultérieurement par l'Église catholique.

Source

[Invité]

quand je disais juste, je ne voulais pas dire vrai. Je parle de liberté.
mais si on doit parler de vérité, démontre moi qu'une personne à moins de chance d'avoir tord que le choix de la majorité. Et puis même, pourquoi la majorité devrait choisir, pourquoi ne pas laisser les croyants choisir ce qui est bon? Pourquoi ne pas reconnaitre que nul homme ne peut dire avoir la vérité et par conséquent laisser à chacun la liberté de se faire sa propre définition du livre sans être rejeté par la communauté? Un livre est interprétable, pas la parole d'un homme en collant de velours.

[Invité]

:?: Magnus, peux-tu nous dire dans quel(s) cadre(s) quel(s) pape(s) a fait usage de l'infaillibilité pontificale ?

Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

Non, non, pas "par exemple" : c'est le seul exemple. On ne peut pas parler de dictature au sein de l'Église catholique quand on sait que l'infaillibilité pontificale n'a été d'application qu'une seule fois... Cependant, je pense que ce pape a usé de sa position pour faire passer un dogme qui lui tenait particulièrement à coeur.

:idea: Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église, dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être contredit ultérieurement par l'Église catholique.

Là, c'est tout à fait différent : un concile est, par définition, un cercle élargi de décisionnaires.

[Lugh]

Et quand on est catholique, on reste catholique parce que même si on ne le veut plus, on est inscrit sur le registre de l'église catholique, et si on veut se retirer c'est la cata, très difficile.

N'importe quoi. Ecrire une lettre ne me semble pas la "cata" et c'est la même procédure que pour n'importe quelle liste de n'importe quel groupe, association, liste de diffusion. Puisque le sujet porte sur la Vérité si chère à vos yeux, commencez par la respecter.

Sur le sujet,
1) Un dogme n'est pas une décision venue d'en haut qui imposerait une vérité farfelue d'un Pape mais la promulgation officielle d'une croyance et d'une piété populaire.
2) Chacun cherche sa vérité où bon lui semble, ce n'est pas le sujet. La question est simplement de savoir si on est ou non membre de l'Eglise catholique. Cela n'empêche nullement d'étudier le texte de la Bible, de l'interpréter ou de le rejeter. En quoi le dogme l'empêche-t-il? Mais si vous êtes en désaccord avec les points fondamentaux de la Foi, quel sens cela peut-il avoir de se déclarer catholique?

[dorcas]

N'importe quoi. Ecrire une lettre ne me semble pas la "cata" et c'est la même procédure que pour n'importe quelle liste de n'importe quel groupe, association, liste de diffusion. Puisque le sujet porte sur la Vérité si chère à vos yeux, commencez par la respecter.

2) Chacun cherche sa vérité où bon lui semble, ce n'est pas le sujet. La question est simplement de savoir si on est ou non membre de l'Eglise catholique. Cela n'empêche nullement d'étudier le texte de la Bible, de l'interpréter ou de le rejeter. En quoi le dogme l'empêche-t-il? Mais si vous êtes en désaccord avec les points fondamentaux de la Foi, quel sens cela peut-il avoir de se déclarer catholique?

Pourtant beaucoup de mes connaissance l'on faite mais n'ont pas eu de réponse alors à quoi bon et de toute façon que l'on soit catholique ou pas pour nous le titre importe peu, le principal, c'est que l'on est enfant de Dieu ou pas et que l'on sert le Seigneur et Sauveur Jésus.

Dieu s'en fiche des titres pourvu que l'on suit sa voie et que l'on fait sa volonté et encore, qu'on lui a demandé pardon pour nos pêchers.

Je te signale qu'il y a quelques années ancore les catholiques n'avait pas le droit d'avoir la Bible et que dans les églises et le cathéchisme on lisaient le missel, qui n'est nulement la Bible mais un manuel pour la messe, pour toutes l'année avec des prières qui doivent être disent à un un moment précis ensemble et quelques versets de MAtthieu par exemple
A l'école on avait pas la Bible, et puis les papes ont très certainement encore changer bien des choses dans cette Bible, heureusement que la Thora, (ancien alliance,... ancien testament comme disent les catholiques ) est la plus proche et les Papoe n'ont pas pu la transformée.

J'aimerais un jour qu'un catholiques donne des commentaires sur Rommains 11

J'ajoute que je n'ai rien contre les catholiques, la plupart de ma famille est catholique.

dorcas

[Magnus]

:?: Magnus, peux-tu nous dire dans quel(s) cadre(s) quel(s) pape(s) a fait usage de l'infaillibilité pontificale ?

Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »

Non, non, pas "par exemple" : c'est le seul exemple. On ne peut pas parler de dictature au sein de l'Église catholique quand on sait que l'infaillibilité pontificale n'a été d'application qu'une seule fois... Cependant, je pense que ce pape a usé de sa position pour faire passer un dogme qui lui tenait particulièrement à coeur.

Le "par exemple" visait les formules indiquées en conclusion.
Je suis parfaitement au courant qu'il s'agit du seul exemple.
Mais souviens-toi de ce point du cathéchisme cité par Bernard :

L'infaillibilité pontificale s'étend aussi à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées." ( art.2037 du catéchisme)

Et là nous entrons dans la deuxième partie du post :

:idea: Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église, dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être contredit ultérieurement par l'Église catholique.

Deuxième partie à propos de laquelle tu dis :

Là, c'est tout à fait différent : un concile est, par définition, un cercle élargi de décisionnaires.

Ca change quoi ? Ce cerle élargi ne peut rien contre les éléments moraux qui sont sous infaillibilité.
Par exemple, la morale romaine anti-préservatif --- qui existe bel et bien même si, je sais, "le pape n'a jamais prononcé ce mot"--- la morale anti-préservatif de Jean-Paul II ne pourrait être changée même si l'actuel pape le voulait.
Si mes souvenirs sont bons, Pie XII a également condamné l'euthanasie.
Il n'en a certes pas fait un dogme, mais si l'on s'en réfère à l'article du catéchisme cité plus haut, sa condamnation a valeur d'infaillibilité.
Imaginons dans le futur un pape progressiste, qui désire ne plus condamner le libre-choix en matière d'euthanasie, il ne pourra pas le faire, il sera "piégé".
D'où le titre de ce fil : "Dogmes catholiques : PAS D'ISSUE ?

[Magnus]

N'importe quoi. Ecrire une lettre ne me semble pas la "cata" et c'est la même procédure que pour n'importe quelle liste de n'importe quel groupe, association, liste de diffusion.

Sur ce point, nous sommes d'accord. Il suffit de remplir un papier, pour se faire débaptiser. C'est très simple.

Sur le sujet,
1) Un dogme n'est pas une décision venue d'en haut qui imposerait une vérité farfelue d'un Pape mais la promulgation officielle d'une croyance et d'une piété populaire.

Promulgation officielle dogmatique : c-a-d obligation d'y croire. Double obligation depuis la déclaration de l'infaillibilité papale, comme je l'explique sur une autre page.
Reprenons le dogme de l'Assomption : la croyance et la piété populaires ne sont pas, jusqu'à preuve du contraire, infaillibles dans leur jugement sur la question.
Ce n'était du reste pas toute la piété populaire dans son unanimité qui croyait à l'Assomption.
Mais dès que Pie XII en fit un dogme lui-même placé sous celui de l'infaillibilité papale de 1870, la croyance populaire faillible devint par conséquent infaillible.

A un moment donné, --dans un autre domaine--, la croyance populaire croyait majoritairement aux ovnis.
Cela n'a jamais rendu la croyance aux ovnis obligatoires.

2) Chacun cherche sa vérité où bon lui semble, ce n'est pas le sujet. La question est simplement de savoir si on est ou non membre de l'Eglise catholique. Cela n'empêche nullement d'étudier le texte de la Bible, de l'interpréter ou de le rejeter. En quoi le dogme l'empêche-t-il?

Reprenons encore le cas de l'Assomption. De plus en plus de membres de l'Eglise catholique n'y croient pas ou n'y croient plus.
Mais comme ce dogme reste (doublement) obligatoire à croire, ----ces catholiques qui n'y croient pas, doivent faire quoi ? Manifester, à cet endroit, une contre-piété populaire afin qu'elle soit elle aussi un jour dogmatisée ?
De toute manière, ce n'est plus possible : la question a été définitivement tranchée.

Mais si vous êtes en désaccord avec les points fondamentaux de la Foi, quel sens cela peut-il avoir de se déclarer catholique?

Bien des catholiques sont en désaccord sur certains points importants de leur religion, mais tiennent à rester catholiques parce qu'ils sont en parfait accord avec d'autres points.

[Invité]

Là, c'est tout à fait différent : un concile est, par définition, un cercle élargi de décisionnaires.

Ca change quoi ? Ce cerle élargi ne peut rien contre les éléments moraux qui sont sous infaillibilité.
Par exemple, la morale romaine anti-préservatif --- qui existe bel et bien même si, je sais, "le pape n'a jamais prononcé ce mot"--- la morale anti-préservatif de Jean-Paul II ne pourrait être changée même si l'actuel pape le voulait.
Si mes souvenirs sont bons, Pie XII a également condamné l'euthanasie.
Il n'en a certes pas fait un dogme, mais si l'on s'en réfère à l'article du catéchisme cité plus haut, sa condamnation a valeur d'infaillibilité.
Imaginons dans le futur un pape progressiste, qui désire ne plus condamner le libre-choix en matière d'euthanasie, il ne pourra pas le faire, il sera "piégé".
D'où le titre de ce fil : "Dogmes catholiques : PAS D'ISSUE ?

Comment un pape pourrait-il aller à l'encontre du bon sens et ne plus condamner l'euthanasie et l'utilisation du préservatif ou de tout autre moyen de contraception ? Ces questions-là ne posent pas le moindre problème. Là où je serais plus prudent, c'est concernant les dogmes mariaux car là, il y a interprétation d'une notion relative à la foi. Il en va de même avec la Trinité, le symbolisme de la croix et de l'autel, la divinité du Christ, etc. Sans un minimum de rigueur, l'Église catholique tournerait comme tournent les protestants, c'est-à-dire à rien. L'autorité d'un pape dans le temps me semble tout à fait justifiée.

[Lugh]

Promulgation officielle dogmatique : c-a-d obligation d'y croire. Double obligation depuis la déclaration de l'infaillibilité papale, comme je l'explique sur une autre page.

Non. L'expression "obligation d'y croire" est trompeuse. Le dogme ne force personne à croire, il définit ce qu'est la foi catholique, c'est tout. Il faudrait alors dire : obligation d'y croire pour être catholique, ce qui est bien différent.

A un moment donné, --dans un autre domaine--, la croyance populaire croyait majoritairement aux ovnis.
Cela n'a jamais rendu la croyance aux ovnis obligatoires.

Je n'ai jamais dit que toute croyance populaire était recevable ni ne devait être érigé en dogme...J'ai simplement souligné que le dogme n'est pas une invention du Pape, c'est l'expression d'une foi déjà vécue dans l'Eglise.

De plus en plus de membres de l'Eglise catholique n'y croient pas ou n'y croient plus.
Mais comme ce dogme reste (doublement) obligatoire à croire, ----ces catholiques qui n'y croient pas, doivent faire quoi ? Manifester, à cet endroit, une contre-piété populaire afin qu'elle soit elle aussi un jour dogmatisée ?

S'ils ne croient plus en la foi catholique, ils ne sont plus vraiment membres de l'Eglise catholique. Ils deviennent alors protestant tout simplement.

Bien des catholiques sont en désaccord sur certains points importants de leur religion, mais tiennent à rester catholiques parce qu'ils sont en parfait accord avec d'autres points.

Tout dépend du mot "désaccord". On peut douter, s'interroger, ne pas comprendre certains points de foi, c'est tout à fait normal dans le parcours d'une vie de ne pas être toujours avec une foi indéfectible. Mais si on rejette expressément un dogme et que l'on veut rester catholique, cette position me semble illogique et sans sens. C'est probablement plus commode mais puisqu'on rejette à la fois un point précis de la Foi catholique (le dogme) et l'autorité papale (qui a promulgué le dogme), on n'est plus catholique.

[libremax]

Bof.
De toute façon, qu'est-ce que l'Eglise Catholique peut obliger ou empêcher quiconque de croire en quoi que ce soit, fût-il ou non membre de l'Eglise Catholique?
Demande-t-on à chaque catholique qui vient communier de dire en quoi il croit?

L'Evangile nous dit en quoi croire. Nous croyons que l'Esprit est à l'oeuvre dans l'Eglise et que celle-ci peut donner d'autres repères de Foi.
Mais qui peut imposer la foi à la conscience?

Non, il n'y a pas d' "issue" au Dogme. Celui-ci est censé être une issue en lui-même.