Dogmes TJ : les limites de l'acceptable

[frdrcclnt7]

Second point ma nature de TJ .... que je ne serais pas ou plus !
comment démontré l'indémontrable ?

L'identité de quelqu'un est indémontrable? C'est alors que cette personne n'existe pas.
Il te suffit lde décliner nom, prénom, adresse, et congrégation. A la rigeur tu peux le faire en PM. Une personne honnête n'a rien à cacher et a le courage de ses opinions et de son identité!

[keinlezard]

Second point ma nature de TJ .... que je ne serais pas ou plus !
comment démontré l'indémontrable ?

L'identité de quelqu'un est indémontrable? C'est alors que cette personne n'existe pas.
Il te suffit lde décliner nom, prénom, adresse, et congrégation. A la rigeur tu peux le faire en PM. Une personne honnête n'a rien à cacher et a le courage de ses opinions et de son identité!

Quel sort réserve ton à quelqu'un comme moi dans l'amour chrétien de la Watchtower ?
question subsidiaire
Quelles sont les implications pour la vie de Famille de cette personne ?
avec les citations provenant de la Société s'il te plait.
J'ai eu l'occasion de parler a un serviteur ministeriel en lui montrant livre en main que Francis hitching n'est pas scientifique
mais spirite au sens de la WAtchower ...
Voila t y pas que je vois débouler chez moi les anciens ... et patati "apostat" et patata "tu n'acceptes pas la discipline"
et lorsque je sort livres et référence .... tres courageusement ... les anciens se lèvent , détournent le regard ...
" Il n'y a pas que toi qui sache faire des recherche " ...
Il y a maintenant 2 ans ... J'attend toujours les leurs de recherche
Quelle confiance je peux t'accorder ? Si, quelqu'un que je considère comme un ami , si des gens que je considérais
comme les gardiens du troupeau ... ceux qui sont censé laver avec moi l'opprobre jeter sur le nom de Jéhovah ...
Estiment que j'ai tord et que la Watchtower ne c'est pas trompée ... tout en refusant d'examiner ce que je présente !
j'ai meme eu le droit a cette splendide phrase ... je laisse a chacun le soins d'en faire une analyse
" Non, les citations ne sont pas tronquée, il faut les remettre dans le contexte de ce que la Société a voulu dire"
Non, désolé ... je n'ai aucune confiance en toi , pour me découvrir de la sorte.

[frdrcclnt7]

tu as peur de l'exclusion?
Je ne vois pas pourquoi tu pourrais vouloir rester dans une organisation avec laquelle tu es en complet désaccord et que tu méprises tant.

Quant à ta famille, s'ils t'aiment à la façon dont tu conçois l'amour, ils ne t'abandonneront pas. Mais s'ils t'abandonnent c'est qu'ils ne sont pas dignes de toi, non? Qu'as-tu besoin de pareilles fréquentations de moutons endoctrinés?

[frdrcclnt7]

Avoir le courage de ses opinions, c'est aussi faire face aux conséquences possibles. La vérité ne fait pas de compromis.

[keinlezard]

tu as peur de l'exclusion?
Je ne vois pas pourquoi tu pourrais vouloir rester dans une organisation avec laquelle tu es en complet désaccord et que tu méprises tant.

Quant à ta famille, s'ils t'aiment à la façon dont tu conçois l'amour, ils ne t'abandonneront pas. Mais s'ils t'abandonnent c'est qu'ils ne sont pas dignes de toi, non? Qu'as-tu besoin de pareilles fréquentations de moutons endoctrinés?

Donc tu ne réponds pas mais tu biaises pour ne pas répondre
je risque donc, l'exclusion ( maintenant on dit excomunication ) pour apostasie ....ce qui signifie simplement que je n'ai pas le droit de dire la Société Watchtower à tort quand bien meme j'apporterais la preuve de ce que j'avance.

connaissance 1995 *** kl chap. 14 p. 138 § 22 Quelle autorité devriez-vous reconnaître ? ***
Que se passe-t-il quand un chrétien endure le mal ou est découragé parce qu’il a commis un péché ? Des conseils bibliques apaisants et les prières sincères faites en sa faveur par les anciens peuvent l’aider à retrouver la santé spirituelle (Jacques 5:13-15). Ces hommes, établis par l’esprit saint, ont aussi autorité pour administrer la discipline et reprendre quiconque pratique le mal ou représente un danger pour la pureté morale et spirituelle de la congrégation (Actes 20:28 ; Tite 1:9 ; 2:15). Peut-être sera-t-il parfois nécessaire de porter à leur connaissance de graves transgressions, afin de préserver la pureté de la congrégation (Lévitique 5:1). Si un chrétien ayant commis un péché grave accepte la discipline et la réprimande fondées sur les Écritures et donne des preuves d’un repentir sincère, on l’aidera. Naturellement, les transgresseurs de la loi de Dieu qui s’obstinent et ne se repentent pas sont exclus

*** jv chap. 11 p. 150 Comment ils ont adopté le nom de Témoins de Jéhovah ***
Tous ceux qui se déclaraient chrétiens, mais qui se contredisaient par leurs croyances ou leur conduite, étaient exclus de la communauté chrétienne

quant aux implications pour ma famille

*** lv p. 207-209 L’attitude à adopter envers un excommunié ***
L’attitude à adopter envers un excommunié
Peu de sentiments sont plus douloureux que la peine que l’on ressent quand un membre de notre famille ou un ami intime est ôté de la congrégation parce qu’il a commis un péché et qu’il ne s’en est pas repenti. La manière dont nous réagissons aux directives bibliques dans ce domaine peut révéler la profondeur de notre amour pour Dieu et notre fidélité à cette disposition divine. Abordons quelques questions qui se posent à ce propos.
Quelle attitude doit-on adopter envers un excommunié ? La Bible dit : ‘ Cessez de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et ne mangez pas même avec un tel homme. ’ (1 Corinthiens 5:11). Au sujet de tout individu qui “ ne demeure pas dans l’enseignement du Christ ”, on lit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises. ” (2 Jean 9-11). Nous n’avons pas de liens d’ordre spirituel et nous n’entretenons pas de rapports d’amitié avec des personnes excommuniées. La Tour de Garde du 15 décembre 1981, page 23, faisait ce commentaire : “ Nous savons tous par expérience qu’un simple ‘ bonjour ’ peut constituer le premier pas vers une conversation et peut-être vers une amitié. Voulons-nous faire ce premier pas avec une personne [excommuniée] ? ”
Est-il vraiment nécessaire d’éviter strictement tout contact ? Oui, et cela pour plusieurs raisons. Premièrement, c’est une question de fidélité à Dieu et à sa Parole. Nous n’obéissons pas seulement à Jéhovah quand cela est facile, mais aussi quand cela nous crée de sérieuses difficultés. Notre amour pour Dieu nous pousse à obéir à tous ses commandements, conscients qu’il est un Dieu juste et aimant, et que ses lois sont pour notre plus grand bien (Isaïe 48:17 ; 1 Jean 5:3). Deuxièmement, en prenant nos distances avec le pécheur impénitent, nous nous protégeons nous-mêmes, ainsi que le reste de la congrégation, de la contamination spirituelle et morale, et nous soutenons la bonne réputation de la congrégation (1 Corinthiens 5:6, 7). Troisièmement, notre prise de position ferme en faveur des principes de la Bible peut s’avérer bénéfique pour l’excommunié. En soutenant la décision du comité de discipline religieuse, nous allons peut-être toucher le cœur d’un pécheur qui, jusqu’à présent, n’avait pas réagi aux efforts des anciens pour lui venir en aide. Le fait d’avoir perdu l’amitié précieuse de personnes qu’il appréciait peut l’amener à ‘ revenir à la raison ’, à se rendre compte de la gravité de sa faute et à prendre des mesures pour revenir à Jéhovah. — Luc 15:17.
Qu’en est-il si c’est un membre de notre famille qui est excommunié ? Dans ce genre de situation, les liens étroits qui unissent la famille peuvent mettre notre fidélité à rude épreuve. Quelle attitude devons-nous adopter envers un membre de notre famille qui est excommunié ? Nous ne pouvons pas envisager ici toutes les situations qui pourraient survenir, mais nous allons aborder deux grands cas de figure.
Le premier est celui d’un excommunié qui, faisant partie du cercle familial restreint, vit toujours dans le foyer. Puisque l’excommunication ne rompt pas les liens familiaux, les activités familiales et les contacts qui sont du ressort de la vie quotidienne normale pourront donc peut-être se poursuivre. Toutefois, par son comportement, le pécheur a fait le choix de rompre le lien spirituel qui l’unissait à sa famille croyante. Les membres fidèles de la famille ne peuvent donc plus avoir de relations d’ordre spirituel avec lui. Par exemple, lorsque la famille se réunit pour étudier la Bible, l’excommunié ne pourra pas participer s’il est présent. Cependant, si l’excommunié est un enfant mineur, ses parents ont toujours la responsabilité de l’instruire et de le discipliner. De ce fait, des parents aimants peuvent décider de tenir une étude biblique avec cet enfant. — Proverbes 6:20-22 ; 29:17.
L’autre cas de figure est celui d’un parent excommunié qui ne fait pas partie du cercle familial restreint et qui ne vit pas dans le foyer. Bien qu’en de rares occasions des contacts limités puissent être nécessaires si l’on veut s’occuper de questions familiales, tout contact de ce genre devrait être réduit au minimum. Les membres fidèles d’une famille chrétienne ne se cherchent pas d’excuses pour fréquenter un parent excommunié qui ne vit pas dans le foyer. Au contraire, par fidélité à Jéhovah et à son organisation, ils soutiennent la disposition biblique qu’est l’excommunication. Leur attitude fidèle s’inscrit dans l’intérêt même du pécheur et elle peut l’aider à tirer profit de la discipline qui lui est infligée

Voilà donc le sort réservé à ma famille parceque j'aurais affirmé et prouvé que Francis Hitching est spirite !
Parceque j'aurais demandé des explications sur tel ou tel point du livre création trufés d'erreur et de citation tronquée.
Parceque j'ai critiqué les publications de l'esclave fidèle est avisé ... qui officiellement est "imparfait" et qui s'en sert lorsque les casserole sont trop bruyante ... mais qui des qu'il serait remis en cause ... par plus petit que lui ...
se facherais tout rouge car "IL EST LE SEUL CANAL DE DIEU SUR TERRE MÔSSIEU"
On ne critique pas ... Môssieu L'esclave fidèle ... c'est DIEU sur Terre Môssieu

Alors non désolé ... j'aime les miens ... je ne leur permettrait pas d'endurer cela ....
tant pis si a tes yeux je suis un lache ... J'ai ma conscience pour moi ...
Les anciens connaissent ma position ... a eux de faire le boulot !

[keinlezard]

Avoir le courage de ses opinions, c'est aussi faire face aux conséquences possibles. La vérité ne fait pas de compromis.

Zion Watch Tower 1881 page 188

If we were following a man undoubtedly it would be different with us; undoubtedly one human idea would contradict
another and that which was light one or two or six years ago would he regarded as darkness now:
But with God there
is no variableness. neither shadow of turning. and so it is with truth; any knowledge or light coming from God must be
like its author. A new view of truth never can contradict a former truth. “New light” never extinguishes older “Light,”
but adds to it. If you were lighting up a building containing seven gas jets you would not extinguish one every
time vou lighted another, but would add one light to another and they would be in harmony and thus give increase of light:
So is it with the light of truth: the true increase is by adding to, not by substituting one for another.
Mais avec Dieu, "il n'y a pas de varition dans la rotation de son ombre". Ainsi en est il avec la Vérité.
Tout savoir ou lumière venat de Dieu doit etre comme son auteur.
Un nouveau point de vue sur la vérité ne peut jamais contredire une vérité plus ancienne.
Une nouvelle lumiere n'efface jamais une lumiere plus ancienne, mais la complemente.

pourtant
TG 01/08/1961 page 480 ( anglais ) don/greffe d'organe une question de conscience
TG 15/08/1968 page 509 ( francais ) ( anglais 15/11/1967 p 702-704) La greffe/don d'organe est du cannibalisme motif d'exclusion
TG 15/06/1980 p 31 greffe / don question de conscience
Tu veux aussi parler de Beth Sarim ? Maison des princes
voyons se qu'en dit le principal intérressé 'salut' publié en 1939

En 1929 fut construite, sur un petit domaine à San Diego, en Californie, une maison qui porte le nom de Beth-Sarim, mot qui, en hébreu, signifie « Maison des princes ».[clor=blue] Le but de l'acquisition de ce terrain et de la construction de cette demeure est de prouver d'une façon tangible qu'aujourd'hui certains hommes ayant une foi absolue en Dieu, en Christ et en son Royaume, sont persuadés que le Tout-Puissant ressuscitera bientôt ses dévoués serviteurs des temps anciens pour leur confier la direction des affaires de ce monde[/color]. Cette propriété qui appartient à la « Watch Tower Bible and Tract Society » est à la disposition du Président de la Société et de ses collaborateurs jusqu'au moment où elle sera remise aux « princes » de la terre revenus. Il est vrai que tout ce que renferme notre planète appartiendra alors au Seigneur, et que ni lui ni les princes n'ont besoin que d'autres leur bâtissent des maisons. Mais il fut reconnu qu'il était bon et agréable à Dieu d'édifier cette habitation pour rendre témoignage à son glorieux nom, car c'est là une puissante manifestation de foi de la part de ceux qui attendent la réalisation des desseins du Très-Haut. De nombreuses personnes connaissent la destination de cette demeure. Les incrédules ont donné libre cours à leurs sarcasmes, mais elle n'en est pas moins un témoignage au nom de Jéhovah. Quand quelques princes ressuscites l'habiteront, les moqueurs seront confondus et la foi de ceux qui firent construire Beth-Sarim sera justifiée.

Mais que devient Beth Sarim ?prédicateur en 1993 page 89 cahpitre 7

Frère Rutherford, âgé de 72 ans, a bien supporté l’opération. Peu après, il a été transféré en Californie dans une maison qu’il avait nommée Beth-Sarim. Pour tous ceux qu’il aimait, ainsi que pour les spécialistes, il était visiblement condamné. D’ailleurs, il a dû être réopéré.

tour de Garde 1 mars 1992 page 27

Nous avons souvent prêché aux alentours de Beth-Sarim, où le président de la Société Watch Tower, frère Rutherford, alors souffrant, avait passé les derniers hivers avant sa mort, survenue en 1942. Nous avons régulièrement eu l’occasion de nous y rendre et de prendre un repas avec les serviteurs à plein temps qui se trouvaient là.

Mais pourquoi donc ne parle t on plus de la résurrection des princes ???
réponse ici annuaire 1975 page 193

JOURS DU CRÉPUSCULE À BETH-SARIM
En novembre 1941, la grave maladie dont souffrait frère Rutherford avait progressé, si bien qu’il dut se faire opérer à Elkhart, dans l’Indiana. Après, il exprima le désir d’aller en Californie. Il fut donc amené à une maison appelée “Beth-Sarim”, à San Diego. Depuis quelque temps déjà, il était manifeste pour ses collaborateurs et les meilleurs médecins consultés qu’il ne se remettrait pas de sa maladie.
Précisons, en peu de mots, qu’après l’incarcération injuste qu’il avait subie en 1918-1919, à cause de sa fidélité à Jéhovah, frère Rutherford avait fait une grave pneumonie. Cette maladie ne lui avait laissé qu’un seul poumon valide, si bien que les hivers de New York le mettaient pratiquement dans l’impossibilité de s’acquitter de ses devoirs de président de la Société. Dans les années vingt, il suivit un traitement médical à San Diego. Le climat lui convenait particulièrement bien, et son docteur l’encouragea à passer le maximum de temps possible à San Diego. Finalement, Rutherford suivit ce conseil.
Au bout d’un certain temps, quelqu’un fit un don en vue de la construction d’une maison à San Diego, à l’usage de frère Rutherford. Cette maison ne fut pas bâtie aux frais de la Société Watch Tower. À propos de cette propriété, le livre Salut, publié en 1939, déclarait : “En 1929 fut construite sur un petit domaine à San Diego, en Californie, une maison qui porte le nom de Beth-Sarim.”

Donc tu disais la Vérité ne fait pas de compromis ? c'est cela ?
Reviens quand tu auras une réponse cohérente aux 2 exemples cités de mauvaise foi et de manipulations
si par hasard te venais a l'esprit que ces exemples sont du passé ...
songe alors a ce que l'on peut trouvé sur la "génération" ou les "oints de 1935" ... et réfléchi a ce que tu pourrais demander ...

[stana]

Je ne comprend pas que,même au nom d'une foi trés profonde,on puisse rejeter un être trés aimé,surtout un parent ou un enfant.Ce sont des liens trés puissants.J'ai une foi personnelle trés intense,mais si j'avais un enfant et qu'il ai des croyances et mode de vie complètement opposés,je serais un peu désapointée,honnêtement,mais je l'aimerais toujours autant et le traîterait pareil.
J'ai connu un jeune homme trés bien,fils de TJ et élevé dans ce culte,et qui décida,un jour,de quitter la"communauté",parce-qu'il n'y croyait plus,tout simplement.Ce n'était pas un manque de respect envers ses parents et leurs idées;il le leur a expliqué trés respectueusement,trés doucement,mais il n'y a rien eu à faire:ils l'ont chassé et ont rompu tout contact avec lui.J'admire vraiment ce qu'à fait ce garçon:il a eu le courage de ses opinions,même s'il savait quelles seraient les conséquences:l'exclusion de sa propre famille.Ca a dû être dur,mais ça en valait la peine,je trouve,puisque telle était sa voie.Il a dit qu'il allait étudier d'autres religions avant d'en choisir une en son ame et conscience.
Je fréquente un forum où sont en majorité d'anciens TJ souffrant encore de ce genre de rupture ou de l'endocrinement-laquelle met trés longtemps à s'estomper;il suffit de taper"témoins de Jéhovah portail",c'est un trés bon forum.

[_agecanonix]

Stana
Tu ne penses pas que tu pourrais avoir une démarche plus objective en évitant de baser ta conviction et ton jugement à partir des seuls témoignages d'ex-TJ.
Car pour que des millions de personnes trouvent une vraie joie à être et à rester TJ, ils ont peut-être de bonnes raisons. et pas forcement subjectives.
Car le discours qui dit qu'un TJ actif est endocriné et qu'il ne deviendra crédible que le jour où il ne le sera plus, c'est un peu facile. Et si c'est ton idée, stoppons de suite notre discussion car je ne suis donc plus crédible...
Quelle est ta religion ? J'irais ensuite sur internet pour rechercher les témoignages d'anciens adeptes de ta religion, et je viendrais ensuite te les mettre sous le nez !!
Tu verras, ce sera édifiant..
Mais est-ce que ce sera vrai pour autant ?? Pas sur !!!
A méditer ..

[_Florent51]

Stana
Tu ne penses pas que tu pourrais avoir une démarche plus objective en évitant de baser ta conviction et ton jugement à partir des seuls témoignages d'ex-TJ.
Car pour que des millions de personnes trouvent une vraie joie à être et à rester TJ, ils ont peut-être de bonnes raisons. et pas forcement subjectives.
Car le discours qui dit qu'un TJ actif est endocriné et qu'il ne deviendra crédible que le jour où il ne le sera plus, c'est un peu facile. Et si c'est ton idée, stoppons de suite notre discussion car je ne suis donc plus crédible...
Quelle est ta religion ? J'irais ensuite sur internet pour rechercher les témoignages d'anciens adeptes de ta religion, et je viendrais ensuite te les mettre sous le nez !!
Tu verras, ce sera édifiant..
Mais est-ce que ce sera vrai pour autant ?? Pas sur !!!
A méditer ..

Tiens, te revoilà Agecanonix, où en est donc le projet que tu avais de rendre public notre très intéressante discussion privée?

Concernant ta réponse ici elle me paraît très incomplète. Tu ne réponds pas du tout à la question de savoir si ce que dit cet ex-TJ est vrai ou pas et explicable par les principes qui guident ta secte...
Pour ma part j'ai toute raison de croire que cela vient des TJ eux-mêmes car j'ai des amis très proches dont la fille, élevée chez les TJ, s'est éloignée de cette religion et le jour de son mariage avec un catholique ses parents ne sont pas venus.
Je méprisais déjà cette secte (comme toute secte d'ailleurs) au vu de la naïveté et de l'esprit formaté des adeptes que j'avais comme tout le monde eu l'occasion de rencontrer, mais j'avoue que cette situation m'a fait beaucoup de peine pour mon amie. Depuis mon mépris pour cette secte a quintuplé. Tout me laisse à penser que cela vient directement des principes de vie TJ, ai-je tort?

[_agecanonix]

C'est donc parce que tu méprises mes convictions que je ne discuterai pas avec toi.
Je ne veux pas te forcer à un exercice qui te ferait du mal..

Pour le sujet ,quand il y a rupture, c'est rarement à cause d'un seul et même côté. Mais tu ne veux retenir que la jolie mariée qui, éplorée, sniff, s'est mariée sans la présence de ses parents..
Mais es-tu certain que tout soit blanc ou noir comme cela dans cette affaire privée ?
Mais bon, tu as envie de le croire, grand bien te fasse !!! Ca te rassure.
Mais sans moi, car l'idée d'un débat entre toi est moi est morte le moment où j'ai relu tes contrubutions au sujet sur les TJ quand tu me demandais un vote sur nos échanges.
Du même tonneau que celle que tu viens de pondre.
Je te trouve moins mielleux du coup que dans tes MP !!!

[_Florent51]

C'est donc parce que tu méprises mes convictions que je ne discuterai pas avec toi.
Je ne veux pas te forcer à un exercice qui te ferait du mal..

Pour le sujet ,quand il y a rupture, c'est rarement à cause d'un seul et même côté. Mais tu ne veux retenir que la jolie mariée qui, éplorée, sniff, s'est mariée sans la présence de ses parents..
Mais es-tu certain que tout soit blanc ou noir comme cela dans cette affaire privée ?
Mais bon, tu as envie de le croire, grand bien te fasse !!! Ca te rassure.
Mais sans moi, car l'idée d'un débat entre toi est moi est morte le moment où j'ai relu tes contrubutions au sujet sur les TJ quand tu me demandais un vote sur nos échanges.
Du même tonneau que celle que tu viens de pondre.
Je te trouve moins mielleux du coup que dans tes MP !!!

Je suis déçu de ta réaction Agecanonix, mais pas très surpris malheureusement. Tu refuses de discuter avec moi en te servant de prétextes, et au fond de toi tu le sais.
Je n'ai aucune raison de te dissimuler que je méprise les positions TJ, mais les idées sont une chose, les individus une autre. Si tu n'es pas capable de faire la différence entre les deux, alors effectivement tu n'es pas capable de discuter avec moi.

Sur le fond tu ne réponds pas du tout au sujet. Tu caricatures ce que je te dis en dépeignant les choses de manière méprisante pour éviter de répondre à cette question très simple : est-il reconnu acceptable voire même encouragé dans le comportement des TJ de couper les ponts avec ceux qui s'éloignent de la secte?
Tu ne veux pas répondre à cette question, par rapport à ce que tu as observé et ce que tu sais du fonctionnement interne de ta religion?

[_agecanonix]

Florent51
Je pars du principe que je ne peux rien pour toi dans ces conditions.
(2 Timothée 2:23) Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes.
Tu veux te faire un TJ. Sans moi !.
J'aborderai ce sujet, mais pas avec toi.
Tu devrais réflechir avant d'afficher un mépris pour les convictions des gens. C'est répulsif et comme j'ai passé l'age d'être un rat de laboratoire, il te faudra chercher une autre victime.
Par contre, tous ceux qui veulent une vraie réponse dépassionnée sur le sujet, c'est avec plaisir que je répondrai en MP ou autrement.

[_Florent51]

Florent51
Je pars du principe que je ne peux rien pour toi dans ces conditions.
(2 Timothée 2:23) Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes.
Tu veux te faire un TJ. Sans moi !.
J'aborderai ce sujet, mais pas avec toi.
Tu devrais réflechir avant d'afficher un mépris pour les convictions des gens. C'est répulsif et comme j'ai passé l'age d'être un rat de laboratoire, il te faudra chercher une autre victime.
Par contre, tous ceux qui veulent une vraie réponse dépassionnée sur le sujet, c'est avec plaisir que je répondrai en MP ou autrement.

Libre à toi de prétendre ce que tu veux.
Pour ma part je suis toujours ouvert à la discussion et celui qui discute même sans compromis mon point de vue est toujours le bienvenu, du moment qu'il est capable de bien argumenter.

Par contre j'ai toujours observé que les gens intellectuellement malhonnêtes, chrétiens ou musulmans, trouvent toujours une bonne raison pour cesser à un moment ou à un autre la discussion. La vraie raison est qu'ils sentent qu'ils ne peuvent pas me convaincre de leurs âneries et qu'ils n'ont pas les moyens de l'emporter dans la discussion avec moi.

Je vois maintenant très clair dans ce que tu es. Ton argument pour cesser de manière impoli la discussion privée que nous avions est grotesque. Tu prétends que c'est parce que j'ai demandé un vote sur notre discussion, mais où est donc le problème? D'ailleurs, je m'en fichais et je l'ai dit, tout ce que je voulais était d'avoir la possibilité que d'autres interviennent d'une manière ou d'une autre pour avoir un retour sur la discussion, mesurer la réception de nos arguments. Il n'y a strictement là rien de dérangeant, et d'ailleurs tu serais bien incapable d'y trouver une contestation valable.

Ta personnalité à partir de là m'apparaît de manière très claire. Plutôt que de répondre simplement, d'être humain à être humain, au témoignage que je donnais sur cette amie qui a souffert de l'absence de ses parents à son mariage en disant simplement quelque chose comme : je le regrette, d'ailleurs cela m'étonne, mais personnellement ça ne me paraît pas en accord avec ce que je sais des TJ ou bien, oui, je sais que certains font ça mais à mes yeux c'est une erreur, ou bien encore défendre cette position radicale en l'assumant et en expliquant pourquoi cette attitude intransigeante, tu te moques de la tristesse de la mariée, et tu réponds totalement à côté en disant que je préfère croire qu'elle n'y est pour rien, que tout le mal vient des TJ. Mais qu'est-ce que tu en sais pauvre con? Si je pose la question et te demande un avis c'est bien pour savoir ce qu'un TJ a à en dire...
Mais cette question là tu préfères ne pas y répondre. Cela en dit long, sur les TJ et sur toi...
En l'absence de ta réponse je ne peux que déduire que cela est bel et bien lié aux TJ. Et si tel est bien le cas ton attitude de refus de la discussion avec moi en caricaturant mes positions pour ne pas y répondre, est hélas tout à fait cohérente avec la fermeture d'esprit que je suppose ches les TJ.

Pour finir, je te dis que je regrette si mes propos t'ont choqué en disant que je méprise ta secte, mais vois-tu je suis honnête intellectuellement et je ne vois aucune raison de dissimuler mes convictions, d'autant que chez moi cela n'empêche nullement la discussion bien au contraire. À l'inverse c'est de ton côté que je vois la vraie fermeture et la seule vraie chose que je méprise au fond : la malhonnêteté intellectuelle.

J'ajoute : en agissant ainsi tu ne plaides pas en faveur de ta secte, car j'assimile ton refus de la discussion à un rejet de ma personne, ce qui est particulièrement blessant. Il me semble que quelqu'un qui prétend guider vers le bien devrait agir autrement, par exemple en étant perpétuellement ouvert à discuter avec honnêteté comme je le suis..

[_agecanonix]

J'apprécie ton objectivité mais il me semble bien avoir lu ceci :
Je méprisais déjà cette secte (comme toute secte d'ailleurs) au vu de la naïveté et de l'esprit formaté des adeptes (...) Depuis mon mépris pour cette secte a quintuplé.
Mais ça cadre mal avec ceci : je suis toujours ouvert à la discussion
Et en plus je me fais du soucis pour tes chevilles après avoir lu ceci:
La vraie raison est qu'ils sentent qu'ils ne peuvent pas me convaincre de leurs âneries et qu'ils n'ont pas les moyens de l'emporter dans la discussion avec moi.
Donc pour toi, tu as besoin de mots guerriers comme "l'emporter" pour te donner de l'importance.
Nous avons une énorme différence : un dialogue doit partir d'un respect mutuel. Tu ne l'as pas. Pour toi un croyant est une proie, quelqu'un à ridiculiser dans un combat que tu dois absolument remporter avec en plus un public qui t'applaudira.. Tu sais que ça se soigne !!!
Alors ne te méprends pas, ce n'est pas que je ne veux pas continuer une discussion avec toi, elle n'a même pas commencé !!!
A peine un argument te dérange t'il, a peine as-tu compris que je ne serais pas le "gogo" de service que tu espérais et me voilà affublé d'un "pauvre con", ce qui résume parfaitement la qualité de ton esprit supérieur..
Donc aucun regret car quelqu'un qui ne sait pas maitriser ses nerfs à la première contrariété devrait s'abstenir de dialoguer.. Trop dur !!
Et tu aurais voulu un vrai débat ? Avec de vrais arguments ?
Et si tu avais perdu les pédales, quelles autres injures aurais-je du entendre ?

[_Florent51]

J'apprécie ton objectivité mais il me semble bien avoir lu ceci :
Je méprisais déjà cette secte (comme toute secte d'ailleurs) au vu de la naïveté et de l'esprit formaté des adeptes (...) Depuis mon mépris pour cette secte a quintuplé.
Mais ça cadre mal avec ceci : je suis toujours ouvert à la discussion
Et en plus je me fais du soucis pour tes chevilles après avoir lu ceci:
La vraie raison est qu'ils sentent qu'ils ne peuvent pas me convaincre de leurs âneries et qu'ils n'ont pas les moyens de l'emporter dans la discussion avec moi.
Donc pour toi, tu as besoin de mots guerriers comme "l'emporter" pour te donner de l'importance.
Nous avons une énorme différence : un dialogue doit partir d'un respect mutuel. Tu ne l'as pas. Pour toi un croyant est une proie, quelqu'un à ridiculiser dans un combat que tu dois absolument remporter avec en plus un public qui t'applaudira.. Tu sais que ça se soigne !!!
Alors ne te méprends pas, ce n'est pas que je ne veux pas continuer une discussion avec toi, elle n'a même pas commencé !!!
A peine un argument te dérange t'il, a peine as-tu compris que je ne serais pas le "gogo" de service que tu espérais et me voilà affublé d'un "pauvre con", ce qui résume parfaitement la qualité de ton esprit supérieur..
Donc aucun regret car quelqu'un qui ne sait pas maitriser ses nerfs à la première contrariété devrait s'abstenir de dialoguer.. Trop dur !!
Et tu aurais voulu un vrai débat ? Avec de vrais arguments ?
Et si tu avais perdu les pédales, quelles autres injures aurais-je du entendre ?

Tu ne veux pas discuter mais je prends ça pour une discussion donc permets moi de te répondre.
Tu dis :
"J'apprécie ton objectivité mais il me semble bien avoir lu ceci :
Je méprisais déjà cette secte (comme toute secte d'ailleurs) au vu de la naïveté et de l'esprit formaté des adeptes (...) Depuis mon mépris pour cette secte a quintuplé.
Mais ça cadre mal avec ceci : je suis toujours ouvert à la discussion"

Ah bon. Où est-ce que ça ne cadre pas? Chez moi le mépris n'empêche nullement la discussion, la preuve : je parle actuellement avec un TJ. D'autre part le mépris que j'ai des TJ vient précisément de longues discussions que j'ai eu avec eux, puisque je te dis que je suis toujours ouvert à la discussion!

Ensuite tu dis :
"Et en plus je me fais du soucis pour tes chevilles après avoir lu ceci:
La vraie raison est qu'ils sentent qu'ils ne peuvent pas me convaincre de leurs âneries et qu'ils n'ont pas les moyens de l'emporter dans la discussion avec moi.
Donc pour toi, tu as besoin de mots guerriers comme "l'emporter" pour te donner de l'importance. "

Si tu maîtrises bien le français tu devrais voir que le verbe "l'emporter" est rapporté à l'action des croyants, pas à la mienne. Je ne dis pas que je l'emporte sur eux, mais que c'est leur intention à eux de l'emporter dans la discussion qui échoue avec moi. Saisis-tu la nuance cher témoin?

Ensuite : non, bien sûr, une discussion n'a nulle besoin de partir d'un respect mutuel. La seule chose qu'il convient selon moi de respecter c'est l'honnêteté intellectuelle lorsque la discussion a lieu. Là encore, saisis-tu la nuance?

Je passe sur ta rhétorique méprisante à dessein, et j'en viens au "pauvre con". Il signifie évidemment : "Réfléchis donc, pauvre con", au sens de: "Fais fonctionner tes neurones, bougre d'abruti, si tu as deux sous de logique tu devrais comprendre que si je te pose la question c'est que je n'anticipe pas la réponse".
J'ai dit "pauvre con" comme j'aurais dit "Bon Dieu de Bon Dieu!" ou "Bougre d'âne", c'est une manière un peu preste de te forcer à mettre en marche tes neurones.
C'est aussi, chose importante, une marque du scandale intellectuel qui est le mien devant ton immonde mauvaise foi : je te pose une question simple, directe, honnête, et tu esquives cette question d'une manière intellectuellement lamentable en disant : "De toute manière crois ce que tu veux, reste dans ton ignorance!" Comment qualifier celui qui agit ainsi, d'après toi? Peux-tu me donner une idée des mots que tu emploierais, toi?..

Bref, inutile tu vois de chercher à justifier ce que je sais pertinemment et que tu es incapable de nier : tu cherches toutes les raisons, tous les prétextes pour éviter je ne te dis pas de te confronter à moi, ce n'est pas le problème, mais de confronter tes idées (de TJ) à mes remarques. C'est cela que tu fuis et tu le sais au fond de toi.
J'ai relu notre discussion privée. Elle se termine ainsi : j'ai fait plusieurs remarques que je juge importante sur les raisons pour lesquelles je trouve "peu crédibles" (est-ce dit assez poliment?) les positions des TJ et j'attends tes réponses. Tu me réponds que tu n'as pas le temps de me répondre pour l'instant, et tu me proposes ce débat public que j'accepte. On discute des modalités et puis finalement, sans explication, tu laisses tomber.
Que dois-je penser de toi au vu de tout cela? Qu'est-ce que tu fais sinon essayer par tous les moyens de ne pas répondre aux remarques que je te fais et qui te dérangent?
En réalité elles te dérangent et tu t'arranges pour les esquiver pour une seule raison : comme je te l'ai dit tu es intelligent (je ne te dis pas ça pour te flatter si tu étais idiot je te l'aurais dit de la même manière) et je comprends bien que tu sens que ta croyance ne tient pas la route, qu'intellectuellement ça ne va pas. Ne penses-tu donc pas sincèrement - sincèrement!! - que c'est la seule explication possible?

[_agecanonix]

Tu te débats comme tu peux pour essayer de m'accrocher à la discussion que tu voudrais.
Tu joues du :
t'es même pas cap !!!
c'est ton devoir de ma convaincre !!!
t'a peur de moi !!!
t'a peur que je te prouve que t'as tort !!!

Et de mon côté je me marre !! Car je joue avec toi.

Débattras, débattras pas ?? Et je te glisse entre les doigts.
ton erreur ? Vouloir que d'autres votent à notre discussion.
Narcissisme primaire..

T'auras plus de chance la prochaine fois !!!

[_Florent51]

Tu te débats comme tu peux pour essayer de m'accrocher à la discussion que tu voudrais.
Tu joues du :
t'es même pas cap !!!
c'est ton devoir de ma convaincre !!!
t'a peur de moi !!!
t'a peur que je te prouve que t'as tort !!!

Et de mon côté je me marre !! Car je joue avec toi.

Débattras, débattras pas ?? Et je te glisse entre les doigts.
ton erreur ? Vouloir que d'autres votent à notre discussion.
Narcissisme primaire..

T'auras plus de chance la prochaine fois !!!

Bah, bah, bah, bah, on sait toi et moi à quoi s'en tenir. L'essentiel est toujours pour toi d'éviter de te regarder en face quand on te tend un miroir qui ne te plaît pas.
Maintenant je sais ce que tu vaux, cette discussion ou appelles ça comme tu veux, aura été fort utile.

[_agecanonix]

si ça te rassure !!

[_Florent51]

si ça te rassure !!

Ouais c'est marrant, vous les croyants, vous êtes au fond tous les mêmes, quelle que soit votre secte...

Votre point commun principal est la malhonnêteté intellectuelle consistant à fuir par tous les moyens les questions qui vous dérangent et vous remettent en question. Pour ma part je terminerai donc en te faisant ce compliment : tu es un excellent croyant, je ne te connaissais pas mais à travers toi je découvre un peu mieux les TJ et je pense que tu les représentes on ne peut mieux. A +

[_agecanonix]

Fin de la discussion qui n'a jamais eu lieu..
avec quelqu'un qui n'a jamais su discuter.
pas de A+

[_Florent51]

Fin de la discussion qui n'a jamais eu lieu..
avec quelqu'un qui n'a jamais su discuter.
pas de A+

À bientôt aussi. Maintenant que nous avons fait connaissance je ne me priverai pas d'intervenir sur tes posts, amicalement bien sûr!

[_agecanonix]

Et je ne me priverai pas de ne pas te répondre.

[SkyD]

Stana
Tu ne penses pas que tu pourrais avoir une démarche plus objective en évitant de baser ta conviction et ton jugement à partir des seuls témoignages d'ex-TJ.
Car pour que des millions de personnes trouvent une vraie joie à être et à rester TJ, ils ont peut-être de bonnes raisons. et pas forcement subjectives.

Le crois-tu vraiment? Il y a quelques dizaines d'années, il y avait eu une recherche sur divers mouvements religieux et sur leurs conséquences. Ce qui distinguait les TJs des autres était leur nombre de dépressions nerveuses. Donc leur joie… Sans compter le nombre de comportements déviants que j'ai constaté chez leurs enfants, dont le copain qui collait des images de sexes féminins sur sa Bible.

[_agecanonix]

SkyD

je reviens sur ton post.
Si tu fais allusion aux TJ objecteurs de conscience et en prison qui ont été examinés par des psys, essaie de te mettre à leur place.
j'y suis passé moi aussi, avec tout le stress que cela comporte car c'était loin d'être de la rigolade, et je pense que je pouvais sembler perturbé..
Si c'est une autre étude, fournis en les références car je n'en connais aucune autre et je ne vois pas comment des TJ libres auraient pu accepter un tel examen pour un tel but..
sinon, si tu n'as pas de références, evite SVP ce genre de reflexion.
Il m'a semblé lire dans la charte du forum que toute citation à une étude quelconque devait être donné avec référence..

[SkyD]

SkyD

je reviens sur ton post.
Si tu fais allusion aux TJ objecteurs de conscience et en prison qui ont été examinés par des psys, essaie de te mettre à leur place.
j'y suis passé moi aussi, avec tout le stress que cela comporte car c'était loin d'être de la rigolade, et je pense que je pouvais sembler perturbé..
Si c'est une autre étude, fournis en les références car je n'en connais aucune autre et je ne vois pas comment des TJ libres auraient pu accepter un tel examen pour un tel but..
sinon, si tu n'as pas de références, evite SVP ce genre de reflexion.
Il m'a semblé lire dans la charte du forum que toute citation à une étude quelconque devait être donné avec référence..

Je cite de mémoire, vu que cela date déjà de pas mal de temps. Mais je sais aussi qu'à Lausanne, toute une famille TJ assez connue sur la place s'était convertie à Jésus-Christ , après que la mère ait été délivrée d'années de dépression. Il y a une telle pression morale sur le TJ que la dépression est une conséquence assez normale de ce type de religion légaliste et où l'on doit continuellement performer.
Pour le reste, des enfants de TJ très troublés psychologiquement j'en ai croisé plusieurs.