Re: Bible, écriture et dogmes

par libremax Mer 20 Aoû 2014 - 14:07

Bulle a écrit:
La conversion, c'est l'orientation du coeur humain vers Dieu : sans aucun doute, il doit y avoir conversion dans la mort. C'est d'ailleurs à l'effort parfois nécessaire pour y parvenir que correspond l'idée du Purgatoire.
C'est bizarre ça ; et ça fiche une sacré claque au pari de Pascal qui pourrait donc devenir : "ne vous privez de rien, vivez bien sur terre, vous ne risquez pas grand chose un passage par le purgatoire suffira à vous ouvrir les portes du paradis" ... On se demande pourquoi il s'infligeait le purgatoire sur terre lui et pourquoi les "souffrances" restent de mise à l'instar des recommandations de Paul : "Maintenant, je me réjouis dans les souffrances pour vous, et j'accomplis dans ma chair ce qui reste encore à souffrir des afflictions du Christ pour son corps qui est l’assemblée" (Col 1,24).
Il y aurait une hiérarchie selon les souffrances subies ?

Non, vraiment pas. Ce serait bizarre, si la foi n'était qu'un constat sur l'existence de Dieu, et si le Jugement n'était qu'un examen de passage mesurant la quantité de souffrances arbitrairement nécessaires au Salut.
La conversion, ce n'est pas accepter intellectuellement que Dieu existe. C'est la réalisation de ce qu'annonce le baptême : la configuration de la personne tout entière à celle de Jésus. Et cela signifie ni plus ni moins ce que Jésus demandait : être parfait comme le Père est parfait. On voit donc que la conversion est loin d'être seulement une prise de position intellectuelle ou idéologique, c'est un engagement radical de l'existence.

Or, la perfection de Dieu, évidemment, c'est l'amour, qui est effacement de l'orgueil. Et renoncer à l'orgueil, est difficile pour tout être humain. Tellement difficile que ça fait souffrir. C'est en ce sens que les souffrances sont nécessaires, et pas pour elles-mêmes. Si Descartes s'infligeait le Purgatoire sur terre, c'est pour parvenir autant que possible à la purification de soi, ce à quoi correspond le Purgatoire : tenter de s'écarter de l'orgueil, et de se "convertir" entièrement.

Reporter la conversion à l'au-delà, compter sur le Purgatoire est évidemment un pari malhonnête et risqué. Car, que ce soit dans l'au-delà ou ici, la conversion nécessaire doit être totale : serons-nous prêt à renoncer à tout au moment décisif? Parce qu'il faut être lucide : le Paradis, ce n'est pas une éternité de banquets ni de richesses. C'est l'amour, et donc le don de soi absolu. Il vaut donc mieux s'y préparer et tenter de le vivre dès aujourd'hui !

par **Bulle** Mer 20 Aoû 2014 - 17:57

libremax a écrit:La conversion, ce n'est pas accepter intellectuellement que Dieu existe. C'est la réalisation de ce qu'annonce le baptême : la configuration de la personne tout entière à celle de Jésus. Et cela signifie ni plus ni moins ce que Jésus demandait : être parfait comme le Père est parfait. On voit donc que la conversion est loin d'être seulement une prise de position intellectuelle ou idéologique, c'est un engagement radical de l'existence.

La conversion au christianisme donc... Mais qu'en est-il des autres monothéismes où il y a des rites d'appartenance équivalent au baptême et où Jésus n'est pas le fils de dieu et où est donné également un chemin peut-être pas de perfection (ce qui me semble pour le moins très orgueilleux sourire

), mais d'amour, d'obéissance à dieu, de charité, d'altruisme etc... Inciter à l'évangélisation c'est estimer que sa religion est de loin la meilleure et la plus efficace non ?

Si Pascal s'infligeait le Purgatoire sur terre, c'est pour parvenir autant que possible à la purification de soi, ce à quoi correspond le Purgatoire : tenter de s'écarter de l'orgueil, et de se "convertir" entièrement.

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la souffrance infligée volontairement à son corps peut amener à quelque purification que ce soit ! Il me semble même que ce n'est qu'une pâle, inutile et prétentieuse imitation de Jésus censé être un "être" unique, qui d'ailleurs ne manquait pas d'alléger les souffrances d'autrui.
Sauf erreur ou omission de ma part, il était loin de s'auto mutiler et son sacrifice devait tout de même bien être le dernier sacrifice de la chair !

Parce qu'il faut être lucide : le Paradis, ce n'est pas une éternité de banquets ni de richesses. C'est l'amour, et donc le don de soi absolu. Il vaut donc mieux s'y préparer et tenter de le vivre dès aujourd'hui !

Le paradis c'est l'amour ? Alors le paradis sur terre existe cheers

par libremax Mer 20 Aoû 2014 - 19:31

Bulle a écrit:
La conversion au christianisme donc... Mais qu'en est-il des autres monothéismes où il y a des rites d'appartenance équivalent au baptême et où Jésus n'est pas le fils de dieu et où est donné également un chemin peut-être pas de perfection (ce qui me semble pour le moins très orgueilleux ), mais d'amour, d'obéissance à dieu, de charité, d'altruisme etc... Inciter à l'évangélisation c'est estimer que sa religion est de loin la meilleure et la plus efficace non ?

Le chemin de perfection te semble orgueilleux, parce que l'idée humaine de la perfection est pervertie par l'orgueil, si je puis dire. En général, on associe la perfection avec le succès, la compétition, la suffisance. C'est tout l'inverse de la perfection évangélique, qui ne désigne rien d'autre que ce que tu as cité : obéissance, charité, altruisme...
Bien sûr, les chrétiens croient à la Vérité. Ce qui ne les empêche pas de reconnaître leur part de vérité à chaque religion.
C'est un point de vue très approximatif qui te fait dire que les autres monothéismes ont des rites d'appartenances équivalents au baptême. Tu y trouveras sans aucun doute des symboles comparables, mais un rite ne se constitue pas d'un procession désordonnée de paroles et de gestes. C'est toujours un ensemble cohérent, avec une signification unique.

Je n'arrive pas à comprendre en quoi la souffrance infligée volontairement à son corps peut amener à quelque purification que ce soit ! Il me semble même que ce n'est qu'une pâle, inutile et prétentieuse imitation de Jésus censé être un "être" unique, qui d'ailleurs ne manquait pas d'alléger les souffrances d'autrui.
Sauf erreur ou omission de ma part, il était loin de s'auto mutiler et son sacrifice devait tout de même bien être le dernier sacrifice de la chair !

La question de l'auto-mutilation est très délicate. Elle est très risquée, tant pour le corps que pour l'esprit. A priori, ça n'a aucun intérêt, personne n'a de temps ni de santé à perdre avec ça : on a déjà bien des occasions de peiner en tâchant de soulager les souffrances d'autrui. Il paraît cependant que certaines personnes y trouvent une moyen de trouver plus d'humilité malgré une vie déjà humble. Mais c'est un terrain dangereux, parce que c'est aussi dans ce genre de quête de la perfection (fût-elle évangélique) que peut se nicher l'orgueil.

Parce qu'il faut être lucide : le Paradis, ce n'est pas une éternité de banquets ni de richesses. C'est l'amour, et donc le don de soi absolu. Il vaut donc mieux s'y préparer et tenter de le vivre dès aujourd'hui !
Le paradis c'est l'amour ? Alors le paradis sur terre existe

Mais oui, pardi! Ce n'est pas pour rien que le Christ criait à qui voulait l'entendre que le Royaume de Dieu était tout proche.

par **Bulle** Jeu 21 Aoû 2014 - 9:14

libremax a écrit:Le chemin de perfection te semble orgueilleux, parce que l'idée humaine de la perfection est pervertie par l'orgueil, si je puis dire. En général, on associe la perfection avec le succès, la compétition, la suffisance. C'est tout l'inverse de la perfection évangélique, qui ne désigne rien d'autre que ce que tu as cité : obéissance, charité, altruisme...

Non cher Libremax, je le trouve orgueilleux parce qu'en théologie la perfection est ce qui caractérise dieu. L'humain peut s'améliorer en tentant d'aller vers le plus pauvre, vers le plus juste (ce qui est le contraire du succès, de la suffisance).

Bien sûr, les chrétiens croient à la Vérité. Ce qui ne les empêche pas de reconnaître leur part de vérité à chaque religion.
C'est un point de vue très approximatif qui te fait dire que les autres monothéismes ont des rites d'appartenances équivalents au baptême. Tu y trouveras sans aucun doute des symboles comparables, mais un rite ne se constitue pas d'un procession désordonnée de paroles et de gestes. C'est toujours un ensemble cohérent, avec une signification unique.

Bien entendu ; toutefois le rite de baptême est un rite d'adhésion à une communauté qui quelle qu'elle soit veut justement aller et se maintenir dans le droit chemin commandé par un dieu unique qui voit tout, qui sait tout et qui peut tout.... Et de ce point de vue les rites sont bien équivalent au baptême.

Mais oui, pardi! Ce n'est pas pour rien que le Christ criait à qui voulait l'entendre que le Royaume de Dieu était tout proche.

Ah ben non, là désolée, ses contemporains (et Jésus ne les détrompait pas) croyaient sincèrement à la fin des temps toute proche : les mythes de fin du monde existaient et se racontaient. Argument de poids pour convertir sourire

par JO Jeu 21 Aoû 2014 - 10:06

Le royaume de Dieu est en toi et tout autour de toi, pas dans les palais de bois et de pierre ..."
L'Evangile de Thomas le dit clairement . il est ici, maintenant mais manifesté dans l'âme de chacun . Ce qui pose une difficulé face aux malfaisants .

par libremax Jeu 21 Aoû 2014 - 10:35

Bulle a écrit:
Non cher Libremax, je le trouve orgueilleux parce qu'en théologie la perfection est ce qui caractérise dieu. L'humain peut s'améliorer en tentant d'aller vers le plus pauvre, vers le plus juste (ce qui est le contraire du succès, de la suffisance).

Bonjour Bulle !
Exactement. Mais en christianisme, la perfection de Dieu se communique à l'être humain. Bien sûr, ici-bas, l'homme n'a rien de "parfait". Néanmoins, s'améliorer comme tu dis, ce n'est, ni plus ni moins, ce chemin de perfection.
Et le salut de l'homme, c'est la communion avec Dieu, c'est vivre de la vie de Dieu : l'homme est "divinisable" comme le disait Varillon, c'est même là sa nature à lui.
"Soyez parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Mt 5,48)

Bien entendu ; toutefois le rite de baptême est un rite d'adhésion à une communauté qui quelle qu'elle soit veut justement aller et se maintenir dans le droit chemin commandé par un dieu unique qui voit tout, qui sait tout et qui peut tout.... Et de ce point de vue les rites sont bien équivalent au baptême.

Oui, de ce point de vue! ... qui est un point de vue très large, mais qui ne regarde pas au détail, vois-tu.

Mais oui, pardi! Ce n'est pas pour rien que le Christ criait à qui voulait l'entendre que le Royaume de Dieu était tout proche.
Ah ben non, là désolée, ses contemporains (et Jésus ne les détrompait pas) croyaient sincèrement à la fin des temps toute proche : les mythes de fin du monde existaient et se racontaient. Argument de poids pour convertir

Le Royaume de Dieu et la Fin des temps sont liés, mais ils ne sont pas la même chose. ce qu'on a traduit dans nos textes par la "vie éternelle", déjà, se disait en hébreu "la vie avec Dieu" : elle commence dès ici-bas.
En outre, il existe un passage des canoniques assez équivalent à la citation de Jo :

Luc 17,20-21 : Interrogé par les Pharisiens pour savoir quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de telle sorte qu'on puisse l'observer. On ne dira pas : Voyez, il est ici, ou : Il est là. Car voyez, le royaume de Dieu est au-dedans de vous.

par Jipé Jeu 21 Aoû 2014 - 10:46

Et si nous ne sommes pas croyants, nous ne pouvons pas devenir "parfait" ? dubitatif

par libremax Jeu 21 Aoû 2014 - 12:41

Jipé a écrit:Et si nous ne sommes pas croyants, nous ne pouvons pas devenir "parfait" ?

Si, cher Jipé, et je crois que c'est ce chemin de perfection, que les non-croyants peuvent eux aussi trouver, qui les fera tôt ou tard rencontrer Dieu.

par Jipé Jeu 21 Aoû 2014 - 12:48

ou pas....ce qui ne leur enlève pas leur valeur en soi.
Ne pas pouvoir ou vouloir rencontrer dieu n'est pas une tare à ce que je pense.

par **Bulle** Jeu 21 Aoû 2014 - 14:36

Ben Gérard c'est bien toi qui voulait à toute force parler du dialogue interreligieux ! Et là nous sommes en plein dedans... Mais si tu veux on divisera le sujet oki ?

libremax a écrit:
Bulle a écrit:Bien entendu ; toutefois le rite de baptême est un rite d'adhésion à une communauté qui quelle qu'elle soit veut justement aller et se maintenir dans le droit chemin commandé par un dieu unique qui voit tout, qui sait tout et qui peut tout.... Et de ce point de vue les rites sont bien équivalent au baptême.
Oui, de ce point de vue! ... qui est un point de vue très large, mais qui ne regarde pas au détail, vois-tu.

Tout à fait, il y a donc un rite commun indiquant l'adhésion au monothéisme et bien entendu chacune des religions ajoute son message personnel : l’initiation au mystère chrétien pour le christianisme et la symbolique de l'eau de source comme représentation d'une renaissance, de la "nouvelle vie" d'être racheté par la mort du christ. Sans baptême pas de "semence incorruptible de la parole de Dieu" ...
N'empêche que le catéchisme précise en 1215 : Ce sacrement est aussi appelé " le bain de la régénération et de la rénovation en l’Esprit Saint " (Tt 3, 5), car il signifie et réalise cette naissance de l’eau et de l’Esprit sans laquelle " nul ne peut entrer au Royaume de Dieu " (Jn 3, 5).
Donc là il semble bien clair que seul le baptême et bien sûr l'éducation qui va avec qui permet si le baptisé suit les préceptes, l'accès au royaume de dieu, que ce soit ici bas ou à la fin des temps...
Quant au "salut " il est bien, selon F1 réservé à ceux qui font un acte de foi : "D’où l’invitation du Pape à accomplir « un acte de foi » en disant : « Seigneur, je crois. Je crois en ton amour. Je crois que ton amour m’a sauvé. Je crois que ton amour m’a sauvé. Je crois que ton amour m’a donné la dignité que je n’avais pas. Je crois que ton amour me donne l’espérance ». Voilà alors qu’il devient « beau de croire dans l’amour », parce que « c’est la vérité. C’est la vérité de notre vie "(Source)
Exit donc le salut pour les athées, sauf s'ils font un acte de foi et donc ... se convertissent au christianisme qvt

par libremax Jeu 21 Aoû 2014 - 14:59

Bien sûr! Pas de salut possible s'il n'y a pas cet acte de foi, cette conversion, cette reconnaissance envers l'amour de Dieu qui fait renaître.
Mais il est possible qu'un tel "baptême" soit encore possible dans l'au-delà, et accessible à des athées que toute leur vie aura préparés à cet instant.

par Jipé Jeu 21 Aoû 2014 - 15:30

libremax a écrit:Bien sûr! Pas de salut possible s'il n'y a pas cet acte de foi, cette conversion, cette reconnaissance envers l'amour de Dieu qui fait renaître.
Mais il est possible qu'un tel "baptême" soit encore possible dans l'au-delà, et accessible à des athées que toute leur vie aura préparés à cet instant.

Et pourquoi veux-tu que toute la vie d'un athée soit de préparer la rencontrer avec dieu ? C'est de l'auto-persuasion que tu nous fais là!
Si je suis athée, c'est bien que l'idée de dieu m'est grotesque, une plaisanterie qui traîne en longueur...Tu ne voudrais quand même pas que je puisse supposer un instant qu'après ma mort je me retrouve avec ce que j'ai refusé toute ma vie, non ?!

par pierre_b Jeu 21 Aoû 2014 - 15:35

Après ta mort Jippé, tu sais pas ce qui t'attends. Tu peux le supposer mais pas plus. Ce qui fait que tu vas peut-être te farcir Dieu sans que tu le veuilles...Et ça peut durer longtemps... Je te dis pas ta tronche! mdr

par Jipé Jeu 21 Aoû 2014 - 15:42

Un coup pour se suicider !!! rire

par pierre_b Jeu 21 Aoû 2014 - 15:47

par **Bulle** Jeu 21 Aoû 2014 - 16:39

libremax a écrit:Bien sûr! Pas de salut possible s'il n'y a pas cet acte de foi, cette conversion, cette reconnaissance envers l'amour de Dieu qui fait renaître.
Mais il est possible qu'un tel "baptême" soit encore possible dans l'au-delà, et accessible à des athées que toute leur vie aura préparés à cet instant.

Cher Libremax, il ne me semble pas que F1 fait bien clairement deux catégories d'athées :

" pour vivre dans la cohérence chrétienne, la prière est nécessaire car la cohérence est un don de Dieu . L’exemple pratique qu’il a ensuite voulu suggérer est significatif : « Si tu es devant un athée qui te dit qu’il ne croit pas en Dieu, tu peux lui lire toute la bibliothèque où l’on dit que Dieu existe, et où l’on prouve aussi que Dieu existe, mais il n’aura pas la foi *». Cependant, a poursuivi le Pape, « si devant cet athée tu rends un témoignage de cohérence et de vie chrétienne, quelque chose commencera à bouger dans son cœur ». Et « ce sera précisément ton témoignage qui lui apportera l’inquiétude sur laquelle œuvre le Saint-Esprit ». Le Pape François a rappelé que « la grâce d’être cohérents », nous devons la demander au Seigneur, en nous reconnaissant pécheurs, faibles, incohérents, mais toujours prêts à demander pardon à Dieu. Nous tous, en effet, « avons la capacité de demander pardon et Dieu ne se lasse jamais de pardonner ». Il est donc important « d’avoir l’humilité de demander pardon » quand nous n’avons pas été cohérents. Il s’agit, au fond, d’« aller de l’avant dans la vie avec cohérence chrétienne », en donnant témoignage de croire en Jésus Christ et en sachant que nous sommes pécheurs. Mais avec « le courage de demander pardon quand nous nous trompons » et « en ayant très peur de scandaliser ».

(Source)
Quelqu'un qui a la foi ne doute pas, je suis d'accord ; quelqu'un qui doute, devient un agnostique, donc reste un athée, je suis encore d'accord avec lui. La cohérence chrétienne c'est en quelque sorte la grâce.
Mais pourquoi diable le témoignage de cohérence et de vie chrétienne devrait-il émouvoir/inquiéter un athée ? C'est la moindre des choses tout de même que ceux qui font profession de foi tiennent un minimum leurs engagements.

Je suis d'autre part un peu interpellée par l'affirmation que la phrase " l’inquiétude sur laquelle œuvre le Saint-Esprit"... Ce serait l'inquiétude qui préparerait les athées "à cet instant" ?

* je voudrais bien savoir comment F1 grâce à des livres, prouve que dieu existe, ça sent le bon vieux raisonnement circulaire ou l'argument d'autorité... Mais cela fait peut-être partie de "la cohérence chrétienne"... sourire

par pierre_b Jeu 21 Aoû 2014 - 17:00

F1, c'est une formule? souriantlunettes

par libremax Jeu 21 Aoû 2014 - 17:56

Jipé a écrit:
Et pourquoi veux-tu que toute la vie d'un athée soit de préparer la rencontrer avec dieu ? C'est de l'auto-persuasion que tu nous fais là!
Si je suis athée, c'est bien que l'idée de dieu m'est grotesque, une plaisanterie qui traîne en longueur...Tu ne voudrais quand même pas que je puisse supposer un instant qu'après ma mort je me retrouve avec ce que j'ai refusé toute ma vie, non ?!

Pour ce qui est de "rencontrer" Dieu, d'une manière ou d'une autre, je crois que c'est ce qui arrivera à tout homme après la mort. Et qu'il ne pourra plus y avoir à proprement parler d' "athée", puisque tout homme pourra voir avec clarté que Dieu est là.
En revanche, je ne voulais certainement pas dire que Dieu te semblera, pour autant, moins grotesque. J'ai juste voulu dire que, pour ceux d'entre les athées que la vie aurait préparés à la rencontre avec Dieu, un salut était encore possible. J'entends par là les athées qui savent ce qu'est l'amour, le renoncement, alors, s'ils le désirent, ils connaîtront Dieu.

par libremax Jeu 21 Aoû 2014 - 18:12

Bulle a écrit:
Cher Libremax, il ne me semble pas que F1 fait bien clairement deux catégories d'athées :

Chère Bulle, sourire

c'est vrai. On voit néanmoins un athée qui d'abord, ne change pas d'avis parce que ce qu'on lui propose comme argument ne sert à rien, et puis, chez qui "quelquechose bouge dans son coeur", parce qu'il a vu une vie qui ne le laisse pas indifférent.

Mais pourquoi diable le témoignage de cohérence et de vie chrétienne devrait-il émouvoir/inquiéter un athée ? C'est la moindre des choses tout de même que ceux qui font profession de foi tiennent un minimum leurs engagements.

Je suis d'autre part un peu interpellée par l'affirmation que la phrase " l’inquiétude sur laquelle œuvre le Saint-Esprit"... Ce serait l'inquiétude qui préparerait les athées "à cet instant" ?

L'inquiétude, c'est celle qui nous fait changer d'avis, c'est l'inquiétude quant à nos certitudes.
Ce n'est pas cette inquiétude qui prépare "à cet instant". L'instant en question, c'est cette inquiétude même. Mais l'inquiétude, la remise en question, elle arrive si on a été préparés, et entre autres, par un témoignage sans défaut.

* je voudrais bien savoir comment F1 grâce à des livres, prouve que dieu existe, ça sent le bon vieux raisonnement circulaire ou l'argument d'autorité... Mais cela fait peut-être partie de "la cohérence chrétienne"...

En tout cas, il dit bien qu'une telle "preuve" ne convaincra personne. Je ne sais pas s'il estime que certains livres prouvent réellement que Dieu existe. Je pense plutôt qu'il fait allusion à tous les textes qui expriment la nécessité de l'existence de Dieu.

par Jipé Jeu 21 Aoû 2014 - 18:23

libremax a écrit:
Jipé a écrit:
Et pourquoi veux-tu que toute la vie d'un athée soit de préparer la rencontrer avec dieu ? C'est de l'auto-persuasion que tu nous fais là!
Si je suis athée, c'est bien que l'idée de dieu m'est grotesque, une plaisanterie qui traîne en longueur...Tu ne voudrais quand même pas que je puisse supposer un instant qu'après ma mort je me retrouve avec ce que j'ai refusé toute ma vie, non ?!

Pour ce qui est de "rencontrer" Dieu, d'une manière ou d'une autre, je crois que c'est ce qui arrivera à tout homme après la mort. Et qu'il ne pourra plus y avoir à proprement parler d' "athée", puisque tout homme pourra voir avec clarté que Dieu est là.

Tu confirmes bien ce que je pense, tu es dans l'auto-persuasion, et rien que l'idée que tu t’es trompé toute ta vie sur l'existence de dieu, doit te donner des frissons dans le dos, n'est-il pas ?

par libremax Jeu 21 Aoû 2014 - 18:51

Je pense surtout que si je me suis vraiment trompé, il n'y aura plus personne pour s'en apercevoir. S'il existe un autre au-delà que celui auquel je crois, je suis encore persuadé que ce ne sera pas en vain : après tout, il s'agit aussi d'une philosophie de vie.

par Jipé Ven 22 Aoû 2014 - 8:20

On peut aussi avoir une philosophie de vie qui se dispense de quelque au-delà qui soit.
Je conçois une fin de vie aussi bien charnelle que de l'esprit ou âme pour les croyants, cela ne me dérange pas.

par pierre_b Ven 22 Aoû 2014 - 8:25

Je me demande si le fait de se poser la question de "l'après" n'est pas en soi une manière d'accepter son éventualité...

par Jipé Ven 22 Aoû 2014 - 8:29

Je pense que c'est essentiellement la peur de sa finitude, on se crée une suite pour espérer que sa vie se prolonge encore.
Pourquoi ?

par pierre_b Ven 22 Aoû 2014 - 9:55

Parceque dans le fond, on ne supporte pas qu'il n'y ait de sens à rien. Car on envisage toujours le "pourquoi". Car pourquoi être là pour rien? ... Si je peux dire...