Re: Bible, écriture et dogmes

par pierre_b Ven 19 Sep 2014 - 15:47

Oui, là pour le coup, c'est une véritable question.

par mikael Ven 19 Sep 2014 - 15:52

Comme on ne sait pas quelle tradition écrite fut première, on n'est pas plus avancé. Mais il peut y avoir bien des confluents sémantiques et de contaminations, des erreurs d'écritures, des interpolations... allez savoir mon bon monsieur.

par pierre_b Ven 19 Sep 2014 - 15:58

M'en parlez pas... ce que c'est que de nous hein...

par Ling Ven 19 Sep 2014 - 15:59

mikael a écrit:allez savoir mon bon monsieur.

Je ne comprends pas, je suis une dame

Soit il s'agit d'un néologisme mais alors pourquoi un néologisme (quelque soit le texte premier)
Soit il s'agit d'un mot de la langue parlée et non de la langue écrite.

par mikael Ven 19 Sep 2014 - 16:15

ce n'était qu'une façon de parler... Le grec des évangiles synoptiques n'est pas littéraire (excepté les extraits de l'AT, comme la salutation à Marie), le mot epiousios devait être compris à l'époque (donc vers 80). c'est la vie des mots..

par libremax Sam 20 Sep 2014 - 0:28

mikael a écrit:L'exemple le plus connu est la compréhension de "epiousios" dans le Notre Père, qui est un hapax pas facile à comprendre, épithète qui se rapporte au pain que l'on demande : "d'aujourd'hui" ? de demain ? pain spirituel / supranaturel (c'est la traduction que retient St Jérôme dans la Vulgate : suprasubstantialem)
Comment est-il rendu dans la peshitta ? voilà qui m'intéresse !

Dans l'araméen de la Pshytta, ça donne littéralement
"donne à nous le pain du besoin aujourd'hui". Il semblerait que cette formule soit très basique, et désigne donc a priori la nourriture matérielle. Un patriarche oriental argue le fait que les occidentaux ont pu l'associer à l'Eucharistie parce qu'ils ont développé la pratique de la messe quotidienne, ce qui n'est pas le cas en orient.

Une idée : ne qualifie-t-on pas certaines choses absolument nécessaires d' "essentielles" ?

par Ling Sam 20 Sep 2014 - 7:13

Bonjour Libremax,

Vous écrivez:

Il semblerait que cette formule soit très basique, et désigne donc a priori la nourriture matérielle.

Cela est parfaitement cohérent dans le cadre du judaisme et rappelez-vous la manne.

par mikael Sam 20 Sep 2014 - 8:46

En fait, on n'a pas les moyens de savoir où est le vrai. Traduit comme besoin matériel, ce serait quand même la seule demande du Pater de nature non religieuse.

par Ling Sam 20 Sep 2014 - 10:50

Le pensez-vous vraiment? Voici ce que dit le judaisme orthodoxe:

Réciter les Actions de Grâce exprime l'idée que nous dépendons de D.ieu pour tous les détails de notre vie et que nous Lui sommes reconnaissants de veiller sur nous, à chacun de nos pas. Nous avons besoin de D.ieu dans notre existence de chaque instant, pour l'air que nous respirons et pour les aliments que nous consommons.
L'idée que nous devons réciter cette prière vient d'un verset de la Torah : « Tu mangeras et seras rassasié et béniras D.ieu pour la bonne terre qu'Il t'a donnée » (Deutéronome 8, 10). Les Sages expliquent que le sens littéral de ces mots implique qu'il nous est enjoint de ne bénir D.ieu que si nous avons mangé suffisamment pour être « rassasiés ». Toutefois, les Sages ont introduit l'idée que nous devons réciter cette prière même si nous ne sommes pas rassasiés, à partir du moment où nous avons consommé une quantité minimale de pain (la taille d'une olive, soit environ trente grammes).

http://www.aschkel.info/article-judaisme-l-homme-et-le-pain-54695182.html

Vous ne pouvez pas ignorer le contexte culturel dans lequel et duquel était issu Ieshouah.
Ensuite il faut se demander quand s'est élaboré la doctrine de l'Eucharistie et comment elle a pu influencer la compréhension du texte.

par mikael Sam 20 Sep 2014 - 12:42

Pour l'Eucharistie, on passe d'un repas fraternel avec anamnèse (chez Paul, donc années 50, mais bientôt arrive chez Paul une notion de repas sacré) à un rite à mystère dans les évangiles sur fond de sotériologie universelle (bien que Matthieu et Mc en disent un peu plus que Luc). Quant à savoir s'il faut penser que les paroles de Jésus sont métaphoriques ou littérales, c'est la conviction de chacun. Ailleurs, Jésus dit aussi : "je suis le cep", je suis le bon berger"...

par Ling Sam 20 Sep 2014 - 14:51

mikael a écrit:Quant à savoir s'il faut penser que les paroles de Jésus sont métaphoriques ou littérales, c'est la conviction de chacun.

Visiblement, je n'ai pas compris le sujet. Il me semblait que nous nous placions d'un point de vue exégétiqe, du point de l'origine des texte, de leur source, de leur contexte culturel.

Alors je me retire

Shabbat shalom

par mikael Sam 20 Sep 2014 - 15:10

Pourquoi se retirer ? le sujet : Bible, Ecriture et dogmes confronte bien des points de vues sur un fond d'exégèse tel que vous le décrivez, c'est très intéressant. Arrive un moment bien sûr où devant l'impossibilité d'entrer plus avant dans un texte, c'est la conviction personnelle qui fait pencher la balance.

L'étude du milieu juif de l'époque a fait de gros progrès. Mais face à certaines paroles (mises dans la bouche) de Jésus, on peut être dans l'indécision; Jésus a-t-il pu vraiment dire : "détruisez ce Temple et je le rebâtirai en trois jours" ? ce qui fait allusion à la suite des évangiles, le décrivant se relever du tombeau le dimanche (ou plus exactement, constatant le dimanche matin que le tombeau est vide).

Jésus envoyant ses apôtres en mission a-t-il pu vraiment dire en 29-30 : "Vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois à cause de moi" (Mt 10,18) ? c'est peu vraisemblable.

par Ling Sam 20 Sep 2014 - 15:20

mikael a écrit:Jésus envoyant ses apôtres en mission a-t-il pu vraiment dire en 29-30 : "Vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois à cause de moi" (Mt 10,18) ? c'est peu vraisemblable.

Cela dépend du point de vue. Rappelez vous la révolte du recensement, les nombreuses révoltes. Se revendiquer de filiation davidique est aussi un acte politique.

par libremax Sam 20 Sep 2014 - 15:42

(pardon Ling, mais je trouve vos interventions très à propos moi aussi)

par mikael Sam 20 Sep 2014 - 16:18

Mais libremax, votre participation est la bienvenue !
On peut (et on l'a fait souvent dans le passé) considérer que le mouvement initié par Jésus est d'ordre politique, voire insurrectionnel, mais c'est faire peu de cas de sa prédication, d'autant que les temps sont accomplis. Et que faire du pluriel : "des rois" ? Les apôtres sont envoyés pour prêcher le Royaume de Dieu (è basileia tou theou), pas la prise de pouvoir par un descendant de David.

Si on part de la situation au temps de la rédaction (années 80), tout s'éclaire, car là, effectivement, l'évangélisation était en plein essor dans l'Empire romain (on est bien d'accord : on ne prêche plus la repentance du fait de l'arrivée du Royaume, on prêche Jésus devenu Fils de Dieu ressuscité). Ce point de vue à partir de la rédaction ne convient pas à l'Eglise catholique, cela va de soi.

A vrai dire, je ne connais aucun exégète libre qui pense comme la doxa catholique que tout ce qui est relaté dans les évangiles a sa source directe dans les années 30, et nombreux sont les croyants parmi eux. La simple péricope "tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est totalement irréaliste venant d'un Jésus prêchant aux juifs ; mais cela a été dit 100 fois. Ce fut mon premier choc exégétique, venant d'une culture dominicaine où tout "baignait dans l'huile". Mais comment aller contre l'évidence ?

par Ling Dim 21 Sep 2014 - 8:53

Qu'entendez-vous par les "temps sont accomplis"? Je n'ai jamais vu:

Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel

par mikael Dim 21 Sep 2014 - 9:15

voir par exemple Mt 24,29-35 ; Mc 13,24-30 ; Jn 5,25-29

par libremax Dim 21 Sep 2014 - 19:08

mikael a écrit:A vrai dire, je ne connais aucun exégète libre qui pense comme la doxa catholique que tout ce qui est relaté dans les évangiles a sa source directe dans les années 30, et nombreux sont les croyants parmi eux. La simple péricope "tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est totalement irréaliste venant d'un Jésus prêchant aux juifs ; mais cela a été dit 100 fois. Ce fut mon premier choc exégétique, venant d'une culture dominicaine où tout "baignait dans l'huile". Mais comment aller contre l'évidence ?

Le problème posé par l'annonce de l'ecclesia dans l'Evangile est typique, à mon avis, de l'idée que les Evangiles sont des écrits grecs (donc relativement tardifs). En araméen, Jésus parle de l'edtâ, terme qui est courant à son époque et dans son pays, qui désigne le rassemblement festif.

par Ling Lun 22 Sep 2014 - 6:38

Le terme grec "ecclesia" signifie lui-aussi assemblée. C'est l'utilisation du terme grec dans la version latine qui a modifié le sens.

par libremax Lun 22 Sep 2014 - 9:35

L'ecclesia grecque fait référence à une assemblée citoyenne, investie d'un pouvoir (celui de voter les lois ou élire les magistrats), en tout cas d'un rôle précis. Elle est la manifestation du peuple.

C'est ce rôle, cette manifestation, qui est conservée dans l'idée d'assemblée de fidèles, d'église. Et on a du mal à imaginer Jésus parlant déjà ainsi de ce que serait l'Eglise.

La nuance avec l'araméen est d'importance : ici, Jésus parle avant tout d'une coutume religieuse et populaire, pas encore d'une communauté qui reçoit un statut particulier.

par Ling Lun 22 Sep 2014 - 11:21

La traduction aurait donc du être συναγωγή (synago̱gí̱) et non ἐκκλησία (ecclisia) qui rend la notion de קהל (Kahal). Ma question:

Pourquoi choisir cette traduction?

A vous lire

par libremax Lun 22 Sep 2014 - 14:45

Ecclesia est malgré tout une meilleure traduction que sunagogè, parce que celle ci a sa traduction en araméen. C'est le mot qehila.

Or ce n'est pas de la synagogue dont il est question dans ce passage de Matthieu. La synagogue, c'est l'équivalent juif de l'église, c'est l'assemblée priante, c'est l'organisation du culte et en même temps le bâtiment liés au sabbat.

Le mot edta désigne un évènement distinct de la qehila, plus ouvert. C'est sans doute pour ça que les traducteurs grecs ont préféré s'appuyer sur un rassemblement laïc.

par Ling Lun 22 Sep 2014 - 15:29

"edtâ" ou "k enîštâ" se traduisent pourtant tous deux par "sunagogé". Le mot signifie "assemblée".

Voir.

Les définitions sont là encore laïques mais sans doute le mot servait-il déjà à désigner une "beyt knesset" (Maison de l'assemblée). Mais nous pouvons également nous demander si dans la langue populaire des Evangiles (ce que Mickael a écrit plus haut), le mot "ecclesia" avait conservé le sens "d'assemblée publique lesgilative" des origines (l'Athène antique).

Une fois de plus le problème de toute traduction est posé qu'elle est la valeur d'un mot à son époque, dans la pensée de l'auteur, etc.

(toujours un plaisir de discuter avec vous)

par libremax Lun 22 Sep 2014 - 15:44

Oui, certainement, mais ces mots ont tout de même leurs nuances respectives!
Sunagogè peut se traduire par "assemblée", parce que, de fait, c'est l'assemblée des fidèles, et en même temps, l'assemblée politique des villes d'Israël, étant donné l'union du politique et du religieux dans cette culture.
Mais quel que soit l'angle, elle a trait au clergé institué, ou bien au culte régulier.

L'assemblée de l'edtâ, c'est tout rassemblement religieux festif qui n'est pas la qehila (la synagogue).

par Ling Lun 22 Sep 2014 - 15:57

Cela ressemble à une discussion byzantine sur le sexe des anges (pardonnez-moi le trait d'humour).

Voir donc:

καὶ τῆς ἀρχαίας φύσεως συναγωγεὺς καὶ ἐπιχειρῶν ποιῆσαι

La notion est celle de rassemblement.

Les exemples du lien sont très intéressant. Le terme est même utilisé de le sens de rassembler les récoltes.

Le terme "qehila" me semble équivalent à l'hébreu כָּחָל (kahal).