Re: "Le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête"

par Zarzou Dim 9 Mar 2014 - 11:49

Mikael a écrit:Bulle a raison, c'est de la simple logique.

Ta logique m'échappe. Je maintiens qu'il soit fait mention d'une généalogie précédant la création, celle des dieux qui créérent à leur ressemblance ( celle de l'humain ) au point de s'accoupler avec leurs créatures. Dans le témoignage de Jean, Jésus faisait cette reflexion à cette descendance, contestant qu'ils soient issus de la généalogie d'Abraham: Vous, vous êtes du père le diable.

Pour paternité, Jésus leur attribue celle du diable. Et tiens une question d'exègète qu'est ce que le diable !?

par Zarzou Dim 9 Mar 2014 - 11:58

Bulle a écrit:Ce qui fait du prétendu Messie un homme ordinaire, accessoirement oint et tendrait à aller dans le sens du judaïsme et de l'islam ?

Je ne vois pas le rapport avec sa généalogie dans cette question. On ne choisit pas son ascendance... Lorsque jésus demande à ses disciples: que disent ils les hommes qu'il est le fils de l'homme ? Pierre répond: le fils de dieu. Il y a une généalogie des fils de dieu dans la genèse qui précède celle d'Adam... Immortel nécessairement, puisqu'il prétendait que son existence précédait celle d'Abraham.

par **Bulle** Dim 9 Mar 2014 - 16:19

Zarzou a écrit:
Bulle a écrit:C'est contradictoire : en principe tous les hommes le sont puisque dieu qui les a "créés" à son image. Après ils font le choix d'obéir ou pas et de le perdre ou pas...
Et bien non, pas du tout, tant qu'il y aura dans la torah d'autres généalogies que celle d'Adam, on ne peut dire que tous les humains sont issus d'Adam.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Que ce soit pour le judaïsme, pour le christianisme ou pour la religion musulmane Adam est le premier homme : c'est le fondement de la mythologie biblique. Et à part la légende juive postulant pour un Adam ayant connu Lilith avant d'avoir connu Eve, il est toujours question d'Adam le premier homme, créé à l'image de dieu.

Chapitre 6 verset 2 de la genèse, il y est fait mention en parallèle des fils d'Elohims (ceux qui créèrent Adam ??) et des filles d'Adam... Si les fils des dieux font des enfants aux filles d'Adam c'est que nécessairement nous avons deux génaologies. Pour ressemblance, la lignée d'Adam fut créé "à la ressemblance" des dieux, l'humain original est fils de dieu.

Et que dit le verset 1 ?
annonce haut

"Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,

suite:

ou

version Chouraqui:

... elle est où la double ou triple généalogie ?
C'est vraiment du grand n'importe quoi Zarzou et il semble bien que Mikael ait tout à fait raison : tu n'as pas lu grand chose, du moins pas sérieusement ...et à part des réflexions tout juste dignes d'un troll ...

par **Magnus** Dim 9 Mar 2014 - 16:30

2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent des femmes d'entre toutes celles qui leur plurent.

Quelles mœurs, mes aïeux ! rire

Mais du diable si je comprends qui étaient ces fils de Dieu ! Et chez Chouraqui, ces fils "des" Dieux.
C'est un passage qui m'intrigue et que je n'ai jamais compris.

par Cochonfucius Dim 9 Mar 2014 - 16:33

Des Néandertaliens ?

https://www.forum-metaphysique.com/t4820-je-lance-un-t-m#234043

par Zarzou Dim 9 Mar 2014 - 16:38

@ Bulle

Alors, quelle distinction faire entre l'homme et dieu lorsque Jésus reprend ce verset de la torah: Et moi je vous le dis, vous êtes des dieux... ?? Par ce que tout mais alors tout les textes portent sur cette distinction. Que je te soumette l'idée qu'il y ait deux généalogies est une évidence puisque avant la création d'Adam "existaient" déjà les dieux (Elohim)

Oui ou non !? Lorsque je lis qu'Adam fut créé par des dieux à partir d'un tas de boue, j'entends bien pour le lire que les dieux précèdent Adam. Donc, lorsque Jésus souligne qu'il est fils de dieu, il indique sa généalogie, celle des fils des dieux. Il n'est pas fils du diable, tel qu'il accuse (ceux qui veulent le tuer) de l'être mais fils de dieu. Je ne vois pas ce qui te choque dans ma lecture, puisque je tiens compte de "tous" les éléments que m'offre la torah et les évangiles. Oui, c'est sûr et incontestable que bien avant Adam, nous trouvons des dieux (au pluriel cela va de soi).

1. Tu ne peux pas contester que les dieux précèdent Adam.
2. Tu ne peux davantage contester qu'il y ait des fils des dieux.
3. Tu ne peux pas non plus contester qu'Adam n'est pas issu des dieux mais est une création des dieux.

par **Bulle** Dim 9 Mar 2014 - 16:48

Magnus a écrit:Quelles mœurs, mes aïeux !
Mais du diable si je comprends qui étaient ces fils de Dieu ! Et chez Chouraqui, ces fils "des" Dieux.
C'est un passage qui m'intrigue et que je n'ai jamais compris.

Bah les vieilles de 95 ans qui se faisaient engrosser par des anges ce n'est pas mal non plus !
On les retrouve dans Job, dans Psaume et dans Daniel, et ce seraient des anges (déchus ou pas ?) pour les uns, et pour d'autres "les fils de Dieu" seraient les descendants de Seth et les "filles des hommes" les descendantes de Caïn.

par Zarzou Dim 9 Mar 2014 - 16:56

Magnus a écrit:
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent des femmes d'entre toutes celles qui leur plurent.
Quelles mœurs, mes aïeux !
Mais du diable si je comprends qui étaient ces fils de Dieu ! Et chez Chouraqui, ces fils "des" Dieux.
C'est un passage qui m'intrigue et que je n'ai jamais compris.

Oui, cela peut paraitre confus, surtout s'il n'est pas tenu compte de notre histoire dès la genèse... Jésus dans le témoignage de Jean exprime ce que cela signifie à Naqdimon lorsqu'il lui explique qu'il y a en a qui viennent d'en haut ( les ciels) et d'autres d'en bas (la terre). Ce qui nous fait bel et bien deux origines.. Ceux qui naissent d'en haut et ceux qui naissent d'en bas. Ceux qui naissent d'en haut sont fils de dieu et ceux d'en bas, et bien, je ne sais pas trop tant il est vrai que j'ai du mal à saisir ce que Jésus désignait par fils du diable. Je ne sais pas ce qu'est le diable mais ce que je sais, c'est qu'il n'a rien à voir avec Satan. sourire

Le fils de l'homme est fils de dieu (Elohim) mais tous les hommes ne sont pas fils de dieu puisqu'il y a (selon la parols de Jésus) des fils du diable. ( Bref, je lis ce que je lis. )

par Zarzou Dim 9 Mar 2014 - 17:02

Cochonfucius a écrit:Des Néandertaliens ?

https://www.forum-metaphysique.com/t4820-je-lance-un-t-m#234043

J'ai adoré ton poême, vraiment cro mignon... hahahaha! Merci pour tes jolis mots... sourire

par Zarzou Dim 9 Mar 2014 - 17:14

Pour généalogie du fils de l'homme, il faut souligner aussi la notion de famille... Très, très important! La généalogie, c'est la famille, la tribu, la parenté, l'appartenance. Jésus conteste haut et fort sa famille telle que nous la concevons au point de refuser de façon implicite de se déplacer lorsque sa mère l'attend et répond à cela: Ma mère, mes frères, mes soeurs sont ceux qui font la volonté de mon père.

Indication généalogique que nous retrouvons dans la parabole des boucs et des moutons puisqu'il est question de cette fratrie... La torah raconte que lorsque le messie viendra régner, les deux royaumes seront réunis, les deux familles ?? ( Isaïe ou Ezaquiel ) et que le roi régnera en perennité.

par mikael Dim 9 Mar 2014 - 22:46

Non mais, Zarzou, ce que tu écris n'a ni queue ni tête, c'est n'importe quoi, cela n'a pas de sens, tu mélanges plusieurs registres, des citations différentes, les unes possibles, les autres fantasmées, des traditions divergentes. On est en pleine confusion ! et tu ne le vois même pas ??

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 8:32

@ Mikael

Bien alors reprenons Mikael ... En résumé, nous pouvons lire:

Gen 1.26 Elohîms dit : Nous ferons Adâm le Glébeux à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. 27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d'Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

1.Est-il impertinent de souligner que le glébeux (Adam ) est une création ? Non, par ce que c'est une création.
2.Est-il impertinent de souligner que cette création faite à la ressemblance de ses créateurs est humaine ? Non, par ce que telle est l'apparence d'Adam: humaine. La logique, (tu aimes bien la logique) impose l'idée selon laquelle les dieux sont d'apparence humaine.
3.Jésus se disait fils d'Elohims et qu'elle était son apparence? Humaine!
4.Les dieux précèdent ils Adam? Oui, ils le précèdent.
5.Adam est il "fils d'Elohims" ?? Ou Adam est-il sa créature ??
6.Mais si les dieux ont forme humaine pour être homme et femme, mâle et femelle. Les dieux enfantent-ils comme des humains ?? Le chapitre 6 verset 2 de la genèse répond à cette question!! Puisqu'il est fait dans ce verset une distinction entre les fils des dieux et les filles d'Adam.

Tu appelles cela un fantasme ? Une confusion ? Avant d'aller plus loin, pourrais-tu argumenter plutôt que de te livrer à des accusations stériles et impertinentes... Merci Mikael.

Selon l'histoire de la genèse, il y aurait alors deux origines chez les ominidés contemporains. Et on peut le penser tout à fait objectivement puisque telle est l'histoire de la genèse. Celle des dieux et celle d'Adam, deux origines. Bulle me demandait d'expliquer ce que j'entendais par double généalogie compte tenu de l'expression le "fils de l'homme"... Cette double généalogie est mise en exergue dès le premier chapitre de la genèse. Entendu que si l'Adam est à la ressemblance de l'homme, nécessairement, les dieux ont apparence d'homme mais les dieux ne sont pas une création et ainsi le messie ne pouvait être créé puisqu'il est fils de dieu.

Ce qui serait incensé, c'est que tu ne sois pas d'accord avec cette analyse par ce qu'elle synthétise parfaitement l'histoire qui nous intéresse, en tenant compte de tous les éléments. Il ne faut pas perdre de vue qu'Adam est une création, il n'est pas un dieu mais une création des dieux à leur image.

par **Bulle** Lun 10 Mar 2014 - 9:14

Zarzou a écrit:@ Mikael

Bien alors reprenons Mikael ... En résumé, nous pouvons lire:

En résumé nous pouvons surtout lire l'énorme balourdise que tu essaies de redresser par des 1 des 2 et des 3 tout aussi vides d'argumentation les uns que les autres puisqu'ils ne viennent en rien étayer ladite balourdise qui était :
"Et bien non, pas du tout, tant qu'il y aura dans la torah d'autres généalogies* que celle d'Adam, on ne peut dire que tous les humains sont issus d'Adam. Chapitre 6 verset 2 de la genèse, il y est fait mention en parallèle des fils d'Elohims (ceux qui créèrent Adam ??) et des filles d'Adam..." ...

* généalogie = "Dénombrement, par filiation, des ancêtres d'un individu."

par mikael Lun 10 Mar 2014 - 9:14

Jésus se disait fils d'Elohims

Jésus n'a jamais dit cela.. et surtout pas dans la traduction grotesque de Chouraqui. Bis repetita : il y a des documents où on emploie Elohim pour Dieu et d'autres où c'est IHWH dans l'AT. Rendus par kyrios (Seigneur) dans la Septante.
Pour le NT, on trouve kyrios ou theos, pas plus, pas moins, et logos chez Jean pour Jésus, en plus de kyrios et huios tou anthropou : fils de l'homme. Jésus se disait Fils du Père, c'est très précis, c'est une filiation spirituelle.

Que veut dire "objectivement" pour la Genèse, avec Adam et les autres qui vivent 900 ans ?

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 9:29

C'est juste Mikael, Jésus ne le dit pas mais l'approuve lorsque Pierre le dit tel que c'est traduit par Chouraqui. D'autres traductions formulent par : fils de dieu.

13 Iéshoua' vient du côté de Caesarea de Philippos. Il questionne ses adeptes et dit:
Les hommes, que disent-ils qu'il est, le fils de l'homme ?
14 Ils disent: Certains: Iohanân, l'Immergeur; d'autres: Élyahou; d'autres: Irmeyahou ou un des inspirés. 15 Il leur dit: Et vous, qui dites-vous que je suis ? 16 Shim'ôn Petros répond et dit: Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l'Elohîms de la vie.

Traduction Segon :
Mat 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

La question soulevée sur ce topic, Jésus la formule ici.- La réponse à cette question c'est Pierre qui l'a donne. Dans cette reflexion de Pierre, nous retrouvons ce que Elohims accordait à Adam dès la genèse, le souffle de vie... Chouraqui faisait une traduction très pertinente des évangiles par ce que les témoins des évangiles sont des juifs. Le fils de l'homme est fils d'Elohims (fils de dieu) par ce que tout ceux qui sont issus d'Elohims sont comme Elohims et ils sont : un. Point!

PS: As tu remarqué qu'avec toi on tourne toujours en rond ??

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 9:37

"Et bien non, pas du tout, tant qu'il y aura dans la torah d'autres généalogies* que celle d'Adam, on ne peut dire que tous les humains sont issus d'Adam. Chapitre 6 verset 2 de la genèse, il y est fait mention en parallèle des fils d'Elohims (ceux qui créèrent Adam ??) et des filles d'Adam..." ...

Mon raisonnement peut déplaire, c'est certain. Mais où est la balourdise de dire qu'Adam s'il est fait à l'image des dieux, IMPLIQUE, que les dieux ont pour image celle d'Adam. Et l'image est humaine...

Plutôt que de grogner, pourrais tu nous infirmer l'idée selon laquelle les dieux ne forment pas une généalogie ?? Nous parlons de Jésus, fils de l'homme, fils de dieu (Elohims).- Si Jésus dit : fils de dieu. N'y a t'il pas généaologie ?? Par ce que Jésus soutient la parole de Pierre, il l'approuve et la confirme. Être fils de... implique une filiation selon notre conception de la filiation. Ce qui serait surprenant c'est que Jésus n'ait pas eu de père du tout! Mais son père est Elohims: dieu. sourire

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 9:40

MIKAEL:

par mikael Lun 10 Mar 2014 - 9:45

Chouraqui faisait une traduction très pertinente des évangiles par ce que les témoins des évangiles sont des juifs

Voilà un vieux sujet. Luc n'est pas juif et ne sait pas l'hébreu ni l'araméen, et les évangiles sont écrits manifestement par des locuteurs de langue grecque. Traduire d'une langue qui n'a pas existé dans un français qui n'existe pas, c'est une sacrée performance !
P.S.: on ne comprend rien au prologue de Jean si on traduit logos par parole..

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 9:57

MIKAEL:

Mikael, veux-tu bien nous infirmer ou nous confirmer ce que nous avons précédemment soulevé ?? Adam qu'est il ? Fils de dieu ou une créature ? Jésus (selon les textes) était il fils de dieu ou une créature ?? Maintenant, si Adam est une créature pour avoir été créé et Jésus un fils de dieu pour être issu de dieu le père, peut on "confirmer" ou "infirmer" que leurs origines sont differentes ? (J'ai hâte de lire autre chose venant de toi que tes récriminations stériles.)

par Isidor Lun 10 Mar 2014 - 10:07

Zarzou a écrit:Mon raisonnement peut déplaire, c'est certain. Mais où est la balourdise de dire qu'Adam s'il est fait à l'image des dieux, IMPLIQUE, que les dieux ont pour image celle d'Adam. Et l'image est humaine...

Ta balourdise consiste à confondre en une seule créature humaine sa création en tant qu'entité tirée de la glèbe ( Gen 1: 26/27 ), et sa création en tant qu'entité façonnée spirituellement à l'image de Dieu ( Gen 2: 7).

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 10:12

Ha!? Tu nous expliques ce n'est pas très clair. sourire

PS: Pour spirituellement, pourquoi dieu veut-il successivement détruire sa créature qu'il juge mauvaise et pleine de méchanceté si elle lui est "semblable" spirituellement ?? Dieu devrait être satisfait mais à l'évidence ce n'est pas le cas. Pourquoi ??

CHAPITRE 6 - 1 Et c'est quand le glébeux commence à se multiplier sur les faces de la glèbe, des filles leur sont enfantées. 2 Les fils des Elohîms voient les filles du glébeux : oui, elles sont bien. Ils se prennent des femmes parmi toutes celles qu'ils ont choisies. 3 IHVH-Adonaï dit : Mon souffle ne durera pas dans le glébeux en pérennité. Dans leur égarement, il est chair : ses jours sont de cent vingt ans. 4 Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après : quand les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux, elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.

5 IHVH-Adonaï voit que se multiplie le mal du glébeux sur la terre. Toute formation des pensées de son coeur n'est que mal tout le jour. ( C'est cela que tu appelles la spiritualité divine ?? ) 6 IHVH-Adonaï regrette d'avoir fait le glébeux sur la terre : il se peine en son coeur. 7 IHVH-Adonaï dit : J'effacerai le glébeux que j'ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu'à la bête, jusqu'au reptile, et jusqu'au volatile des ciels. Oui, j'ai regretté de les avoir faits.

par mikael Lun 10 Mar 2014 - 10:17

veux-tu bien nous infirmer ou nous confirmer ce que nous avons précédemment soulevé ?? Adam qu'est il ? Fils de dieu ou une créature ?

Ce sont des réflexions, constructions imaginatives, supputations des rédacteurs des deux Genèses, et il faut les prendre comme telles, je ne m'y attache pas. Je n'en attends pas une vérité sur l'Homme et le monde ! Le seul récit qui aura du poids sera celui qui conciliera la bible et l'Evolution. le monogénisme (humanité dérivant d'un seul couple) est par ailleurs fort improbable.
Je te laisse Chouraqui, si tu l'aimes tant ! Mais sa connaissance de la koinè (grec du NT) est limite.

par Isidor Lun 10 Mar 2014 - 10:24

@ Zarzou

Si si au contraire c'est très claire.
Lis une version cohérente de la bible et tu t'apercevras que la création de l'homme se fait en deux temps.
Par contre tu ne l'es guère dans l'énoncé de tes questions...
Tu évoque un dieu soumis à l'erreur...
Donc il existe des dieux peu performant ?!
Sont-ce ces dieux qui interfèrent dans un process qu'ils ne maîtrisent pas/plus ?!

par Isidor Lun 10 Mar 2014 - 10:43

Zarzou a écrit:5 IHVH-Adonaï voit que se multiplie le mal du glébeux sur la terre. Toute formation des pensées de son coeur n'est que mal tout le jour. ( C'est cela que tu appelles la spiritualité divine ?? ) 6 IHVH-Adonaï regrette d'avoir fait le glébeux sur la terre : il se peine en son coeur. 7 IHVH-Adonaï dit : J'effacerai le glébeux que j'ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu'à la bête, jusqu'au reptile, et jusqu'au volatile des ciels. Oui, j'ai regretté de les avoir faits.

Le glèbeux est peut être apte à développer une spiritualité en rapport avec sa présente nature, pour autant avec l'exemple de Noë la bible nous offre la possibilité d'imaginer le contraire...

Aussi cette pensée tirée de l'évangile de Thomas...

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 85.

1 Jésus a dit :
2 Adam est issu d’une grande puissance
3 et d’une grande richesse,
4 et il n’a pas été digne de vous ;
5 car s’il avait été digne,
6 il n’aurait pas goûté de la mort.

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 11:11

Mikael a écrit:Ce sont des réflexions, constructions imaginatives, supputations des rédacteurs des deux Genèses, et il faut les prendre comme telles, je ne m'y attache pas. Je n'en attends pas une vérité sur l'Homme et le monde !

Mais on s'en tappe Mikael, il n'est pas question ici de faire coller une histoire à notre "réalité" mais de porter une histoire à la discussion. Si je te demande de lire l'histoire des trois petits cochons puis de me faire un résumé, une synthèse de l'histoire, il serait impertinent de prétendre que cette histoire est celle de tous les petits cochons sous prétexte que dans notre réalité nous trouvons des petits cochons. Donc, autant que les petits cochons de notre réalité ne sauraient chanter en dansant: qui a peur du grand méchant loup. Il n'existe pas davantage de serpent qui puisse dire ce que raconte le serpent de la genèse!

On est d'accord !? Pour l'heure, en lisant les trois petits cochons tu ne trouveras pas impertinent que je puisse parler du personnage du loup ? Puisqu'il fait partie de l'histoire. Pourquoi trouves tu impertinent, insensé, fou que je puisse parler des dieux qui précèdent leur création et soutenir que s'il créaient Adam à leur image, et, que l'image d'Adam est humaine, c'est que nécessairement celle des dieux l'est aussi, puisque c'est notre réferentiel ! Je suis désolée mais c'est exactement ce que raconte "cette" histoire qui est aussi farfelu que le loup soufflant sur les maisons des petits cochons...