Re: "Le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête"

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 14:59

Bulle a écrit:
Si l'évangile de Thomas renonce à ce genre littéraire c'est uniquement par soucie de déconnecter le christ central de toute manipulation à visée purement religieuse.
Bien sûr que non ! C'est simplement un genre différent et qui d'ailleurs a très bien pu servir de pense-bête aux rédacteurs des canoniques. Rien en tout cas ne permet d'affirmer qu'il y aurait quelque "renoncement à/dans le but de" d'autant que le texte témoigne lui aussi d'ajouts... D'autre part cet évangile n'est pas daté de manière exacte et il est probable qu'il ait été lui aussi l'oeuvre de divers rédacteurs qui ont modulé selon les besoins.

La dénégation lorsqu'elle s'érige en principe devient rapidement lassante...les évangiles trouvés à Nag Hammadi comme ceux de Thomas et de Philippe, pour ne parler que des plus intactes et des plus authentiques par la quarantaine qui leur valent une réelle intégrité, prouvent dans leur ordonnancement la volonté des auteurs à en faire non des pense bêtes mais des œuvres à penser, ce qui est très différent.

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 15:10

Bulle a écrit:
...ce que les synoptiques ne cessent de faire avec un cynisme et une maladresse étonnante.
Là je ne peux pas te suivre non plus car les synoptiques n'ont rien de texte à visée particulièrement religieuse... C'est avec Paul que les choses se sont précisées dans ce sens. Et au bout du compte, l'évangile de Thomas ou plus exactement Judas Thomas ne fait pas mieux puisque c'est le 5 ème évangile considéré comme fondateur du christianisme oriental de Syrie !

Les évangiles canoniques se résument du point de vue de leur élaboration générale à des œuvres idéologiques fait par des apologistes chrétiens n'ayant comme souci que la réussite de leur apostolat missionnaire. C'est la raison pour laquelle ils s'avèrent être particulièrement douteux du point de vue historique.
Un prise en considération d'un évangile comme celui de Thomas brise dans l'œuf toute velléité humaine à produire une structure organisationnelle religieuse avec ses dogmes, ses chefs, ses monuments etc...pour laisser l'homme libre de toute contrainte et menace théologique.

par mikael Ven 7 Mar 2014 - 16:18

Isidor: Les évangiles canoniques se résument du point de vue de leur élaboration générale à des œuvres idéologiques fait par des apologistes chrétiens n'ayant comme souci que la réussite de leur apostolat missionnaire. C'est la raison pour laquelle ils s'avèrent être particulièrement douteux du point de vue historique.

C'est peut-être un peu forcé, non ? Et je ne crois pas passer pour un béni-oui-oui... En fait, les communautés chrétiennes existent bel et bien dans ces années 70-80, et la fin des temps ne venant pas, il fallait donner des bases solides à la fois à la théologie, la catéchèse et à la liturgie. Par chance, des récits primitifs circulaient et ont pu trouver place dans les évangiles, nous restituant tant bien que mal un portrait du Jésus thaumaturge et prophète avant qu'il ne soit déclaré Fils de Dieu (une formulation du reste qui n'est pas univoque). Cela dit, j'apprécie beaucoup moi aussi Thomas.

par **Bulle** Ven 7 Mar 2014 - 17:02

Isidor a écrit:Ben voyons...et l'évangile de l'enfance par exemple, il atteste de l'histoire de l'homme Jésus en un fils rouge ou bien plutôt de la volonté de l'école lucaniènne de célébrer un christ hellénisé pour des raisons missionnaires...soyons sérieux !

Quel rapport avec les synoptiques dont il était question ? Aucun !

Les évangiles canoniques se résument du point de vue de leur élaboration générale à des œuvres idéologiques fait par des apologistes chrétiens n'ayant comme souci que la réussite de leur apostolat missionnaire.

Bis repetitae... Visiblement tu confonds synoptiques et canoniques. Or ce n'est pas parce que les synoptiques sont canoniques que tout les canoniques sont synoptiques puisque les synoptiques ne concernent que l'évangile selon Matthieu, l'évangile selon Marc, l'évangile selon Luc et l'évangile selon Jean. Or je le répète il n'est pas question d'idéologie religieuse dans les synoptiques, il est question de mission apostolique qui ne concerne ni les païens ni mêmes les Samaritains, mais les "brebis perdues de la maison d'Israël" (Matthieu 9 - 36) ; et cette mission consiste à prolonger celle de Jésus c'est à dire prêcher "que le royaume des cieux est proches" (7) et guérir (Matthieu 10 - 7/8). Donc pas de nouvelle religion en perspective contrairement à ce que tu avances et rien qui n'aille en contre-sens avec l'évangile de Thomas !

...prouvent dans leur ordonnancement la volonté des auteurs à en faire non des pense bêtes mais des œuvres à penser, ce qui est très différent.

De quel ordonnancement parles-tu ? Je cite "La popularité de cet écrit, immédiatement traduit dans plusieurs langues modernes, est due au fait qu'on croyait y retrouver un grand nombre de logia "authentiques" de Jésus. En réalité, les études des exégètes ont démontré que les logia de l'Evangile selon Thomas ne sont pas plus "authentiques" que ceux des Evangiles canoniques, et que l'histoire rédactionnelle est dans les deux cas aussi longue et aussi complexe (...) cet écrit ne constitue qu'un recueil de logia, introduits pour la plupart par la formule : "Jésus a dit", ou bien par une question généralement posée par les disciples. Il est en cela analogue à l'une des sources communes à Matthieu et à Luc, la source Q ; ces "paroles" circulèrent pendant un certain temps sous forme orale et, plus tard, furent rassemblées et consignées par écrit par un rédacteur se réclamant de l'autorité d'un apôtre, Jude Thomas. C'est dans la littérature sapientielle juive que l'on trouve les exemples les plus proches de ce type de composition : Proverbes, Siracide, Sagesse (...) Le compilateur du recueil semble avoir disposé les "paroles" de Jésus sans respecter un ordre particulier ; quelque fois, certaines d'entre elles sont groupées par attraction thématique ou au moyen de mots-crochet, mais on ne peut pas dégager avec certitude de structure d'ensemble." (Ecrits Apocryphes Chrétiens - La Pleiade - p 26)
Suit le constat des nombreux logia de l'Evangile selon Thomas qui ont leur "parallèle " dans les synoptiques dont 11 des paraboles d'ailleurs ! Alors oui on peut parler de style littéraire différent (par ailleurs changeant au gré des modes) mais pas plus !

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 17:43

Bulle a écrit:Bis repetitae...

Oui en effet, Bulle, je vois que tu ne sais que te répéter et malgrés tes phrases assassines et tes citations d'auteurs tu n'apportes plus rien au débat .

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 17:48

mikael a écrit:
Isidor: Les évangiles canoniques se résument du point de vue de leur élaboration générale à des œuvres idéologiques fait par des apologistes chrétiens n'ayant comme souci que la réussite de leur apostolat missionnaire. C'est la raison pour laquelle ils s'avèrent être particulièrement douteux du point de vue historique.
C'est peut-être un peu forcé, non ? Et je ne crois pas passer pour un béni-oui-oui... En fait, les communautés chrétiennes existent bel et bien dans ces années 70-80, et la fin des temps ne venant pas, il fallait donner des bases solides à la fois à la théologie, la catéchèse et à la liturgie. Par chance, des récits primitifs circulaient et ont pu trouver place dans les évangiles, nous restituant tant bien que mal un portrait du Jésus thaumaturge et prophète avant qu'il ne soit déclaré Fils de Dieu (une formulation du reste qui n'est pas univoque). Cela dit, j'apprécie beaucoup moi aussi Thomas.

Oui, je pense également que le christianisme s'est développé dynamiquement dans un tel contexte pour aboutir à la constitution de ce que l'on nommera la Grande Eglise.

par **Bulle** Ven 7 Mar 2014 - 17:56

Isidor a écrit:Oui en effet, Bulle, je vois que tu ne sais que te répéter et malgrés tes phrases assassines et tes citations d'auteurs tu n'apportes plus rien au débat .

Rien de ce qui te conviens, certes...
Mais au moins les lecteurs se seront rendu compte que la légèreté argumentative tendrait plutôt à fausser le débat.

Mikael a écrit:Par chance, des récits primitifs circulaient et ont pu trouver place dans les évangiles, nous restituant tant bien que mal un portrait du Jésus thaumaturge et prophète avant qu'il ne soit déclaré Fils de Dieu (une formulation du reste qui n'est pas univoque).

Il s'est déclaré lui-même Fils de Dieu non ?

par Zarzou Ven 7 Mar 2014 - 17:59

alain R a écrit:Bonjour, Je suis parti de l'hypothèse simple que dans ce contexte précis, le Fils de l'homme signifie l'Esprit Saint. On peut par ailleurs trouver logique que l'esprit soit dit "fils de l'homme"..

Ce n'est pas possible, l'hypothèse ne tient pas puisque Jésus distingue le fils de l'homme de l'esprit saint ( Qui dit une parole contre le fils de l'homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré ( l'esprit saint = Rouah Kadesh ), cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient. ) Cette reflexion met en évidence que le fils de l'homme n'est pas l'esprit saint... Cependant je propose l'hypothèse selon laquelle le fils de l'homme est un messager dès lors que l'on considère que la manne (le pain des ciels) est une nourriture pour la compréhension par la parole tel que Jean le souligne:

JEAN CHAPITRE 3 - 13 Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme.

par mikael Ven 7 Mar 2014 - 18:02

Bulle: Il s'est déclaré lui-même Fils de Dieu non ?

Il serait bien difficile d'en avoir la certitude. En tout cas, ce n'est sûrement pas au sens où les catholiques le déclarent aujourd'hui Fils de Dieu et seconde personne de la Trinité...
Quand on sait que certaines paroles dites dans les évangiles sont absolument impossibles (du genre : Thomas disant à Jésus "Mon Seigneur et mon Dieu"), on peut douter d'autres aussi. Ainsi Jésus parlant de "relever le Temple en 3 jours", allusion à sa résurrection.. bien avant qu'elle ait lieu...

Jean en 3,13 est une déclaration théologique des rédacteurs !

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 18:06

Bulle a écrit:Il s'est déclaré lui-même Fils de Dieu non ?

Bof...à une époque où les fils de dieu constituaient le peuple élu d'Israël et que les Messies battaient la campagne, rien d'étonnant... et surtout rien de détonnant.

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 18:12

Zarzou a écrit: Cependant je propose l'hypothèse selon laquelle le fils de l'homme est un messager dès lors que l'on considère que la manne (le pain des ciels) est une nourriture pour la compréhension par la parole tel que Jean le souligne:

C'est juste laisser la proie pour l'ombre où confondre abusivement le contenant avec le contenu.
Or si Jésus, le fils de l'homme, est le contenant...quel peut être son contenu sinon ce fameux esprit.

par Zarzou Ven 7 Mar 2014 - 20:30

Cela me semble un peu tiré par le poil Isidor !? Notre ami, heu ? qui ouvrait ce topic et bien, proposait l'idée que le fils de l'homme est l'esprit saint, non pas qu'il le contient, mais qu'il l'est... Je ne crois pas que l'esprit saint est ce qui recouvre l'expression fils de l'homme puisque JC distingue les deux. C'est que JC nous fait déjà le contenant selon lequel il serait rempli de l'esprit saint: le père est en moi. Et tel est l'esprit saint, enfin, je pense "celui" du père, de ce fait, le fils de l'homme ne peut pas être dieu le père mais le fils de l'homme comparable davatange à tout ce que revêt la notion de "messie", "l'envoyé", "le messager"

par Zarzou Ven 7 Mar 2014 - 20:33

PS: D'ailleurs, nous pouvons lire dans le livre de Jean je crois que Jésus demande à ses disciples: Que disent-ils qu'il est le fils de l'homme ? Et ses disciples donnent plusieurs réponses et seul Pierre dira: le fils de dieu. Donc, le fils de l'homme est le fils de dieu; C'est encore ce qu'il y a de plus près des témoignages.

par mikael Ven 7 Mar 2014 - 22:50

Donc, le fils de l'homme est le fils de dieu; C'est encore ce qu'il y a de plus près des témoignages.

C'est à se demander pourquoi on vous explique à longueur de fil que LES EVANGILES SONT DES CATECHESES ET DONC QUE LES PAROLES PRETEES À JESUS PEUVENT ETRE : 1) AUTHENTIQUES ; 2) REFLETER UNE TRADITION PLUS OU MOINS FIABLE ; 3) INVENTEES POUR LA BONNE CAUSE.
C'est quand même pas sorcier à comprendre...

par Zarzou Sam 8 Mar 2014 - 14:28

Oui mais... Mikael, mon bon Mikael tu formules un point de vue : le tien. Tu ne suggères quand même pas que je le prenne pour argent comptant juste par ce que tu es photogénique !? Si ? Non! Me voilà soulagée ! ( Et pi arrête de me crier dessus ou je te jette la vieille serpillère qui sert de paillasson à la figure ! Celle là justement sur laquelle le chien se lachait ce matin ... )

par mikael Sam 8 Mar 2014 - 14:42

mon bon Mikael tu formules un point de vue : le tien

Oui, bon, alors tu n'as jamais rien lu ni personne en matière d'exégèse...

par **Bulle** Sam 8 Mar 2014 - 16:02

mikael a écrit:
Donc, le fils de l'homme est le fils de dieu; C'est encore ce qu'il y a de plus près des témoignages.
C'est à se demander pourquoi on vous explique à longueur de fil que LES EVANGILES SONT DES CATECHESES ET DONC QUE LES PAROLES PRETEES À JESUS PEUVENT ETRE : 1) AUTHENTIQUES ; 2) REFLETER UNE TRADITION PLUS OU MOINS FIABLE ; 3) INVENTEES POUR LA BONNE CAUSE.
C'est quand même pas sorcier à comprendre...

Ce n'est pas sorcier à comprendre mais cela n'arrange pas les affaires car tout à coup les choses se compliquent et la "parole d'évangile", est :
1) à prendre au pied de la lettre, lorsqu'il est question, à une époque donnée, d'un code de conduite destiné à améliorer les relations humaines < les bases du décalogue
2) nécessite une vérification du fameux "pied de la lettre", puisque traductions il y a + contexte tant historique qu'ethnique,
3) ouvre à un degré de compréhension autre, au fur et à mesure où les sociétés progressent : ce qui a quelque chose tout à la fois d'enrichissant ... et de douloureux car il y a de facto perte d'un certain confort intellectuel et confrontation de points de vue... quand il n'y a pas en plus perte d'autorité...

par Zarzou Sam 8 Mar 2014 - 19:38

mikael a écrit:
mon bon Mikael tu formules un point de vue : le tien
Oui, bon, alors tu n'as jamais rien lu ni personne en matière d'exégèse...

Oui, bien sûr... mais!... Je considère (bien obligée) ces témoignages selon une double perspective comme je te l'ai déjà ( OUI DEJA!) expliqué au moins trente fois ( AU MOINS!) De ce fait, si tu as l'impression ( attend que je souligne ) oui, l'impression que ma lecture est littérale, et ben c'est ton problème ma poule... Moi, je m'exprime vraiment, (bien obligée), selon cette double perspective qui exige que le messie s'il était fils d'homme était tout autant fils de dieu. Une double paternité qui EXIGE une lecture parallèle. Ce n'est pas évident mais à le mérite d'expliquer beaucoup de choses... Bien sûr, nous avons le "facteur" narrateur, qui bosse pas au PTT et peut être tout à fait timbré, rien ne l'exclu SAUF la reconnaissance à laquelle sont sujets ceux qui ont la vie éternelle par la connaissance du père et du fils... Voilà, en me relisant je trouve que c'est bien résumé.

par **Bulle** Sam 8 Mar 2014 - 19:57

Zarzou a écrit: Une double paternité qui EXIGE une lecture parallèle. Ce n'est pas évident mais à le mérite d'expliquer beaucoup de choses...

Ce qui serait bien c'est que tu nous expliques la "double paternité" sourire

par Zarzou Sam 8 Mar 2014 - 20:14

Et bien voilà la bonne question !? Merci Bulle, par ce qu'en parlant fils de l'homme, cela s'impose. La double paternité étant pour qui est de la chair (la terre) et ce qui est à l'esprit de dieu (le ciel). Nous croyons que ce qui nous habite de pensée, d'intelligence, de bon sens quelquefois est divin, oui autant que nos désirs charnels. Alors, on peut toujours se prendre pour un fils de dieu par ce que l'on se trouve admirable selon cette pensée qui appartient à notre corps que cette pensée n'en reste pas moins au service de nos désirs charnels nécessaires à sa survie justement et propre à de nombreuses espèces, comme le rat... Tous les hommes ne sont pas investis de l'esprit saint ( le souffle de dieu ).

Il y a le fondateur ( le géniteur ) terrestre pour père et potentiellement le père céleste qui fait naitre "son" esprit dans ce qui a été fondé. D'où la métaphore sur le temple de dieu... Le fils de l'homme, désigne celui qui est nait de lui-même ou en lui-même mais se distingue de l'esprit qui habite notre corps comme de tous les animaux.

par mikael Sam 8 Mar 2014 - 20:32

De ce fait, si tu as l'impression ( attend que je souligne ) oui, l'impression que ma lecture est littérale, et ben c'est ton problème ma poule...

C'est un galimatias incompréhensible, c'est ça qui ne va pas.

par Zarzou Sam 8 Mar 2014 - 21:06

Mais si tu ne comprends pas une chose que je peux dire, demande moi de le développer, je le ferais avec plaisir mon Michou... sourire

par **Bulle** Dim 9 Mar 2014 - 9:37

Zarzou a écrit:Et bien voilà la bonne question !? Merci Bulle, par ce qu'en parlant fils de l'homme, cela s'impose. La double paternité étant pour qui est de la chair (la terre) et ce qui est à l'esprit de dieu (le ciel).

Ce qui fait du prétendu Messie un homme ordinaire, accessoirement oint et tendrait à aller dans le sens du judaïsme et de l'islam ?

Tous les hommes ne sont pas investis de l'esprit saint ( le souffle de dieu ).

C'est contradictoire : en principe tous les hommes le sont puisque dieu qui les a "créés" à son image. Après ils font le choix d'obéir ou pas et de le perdre ou pas...

Il y a le fondateur ( le géniteur ) terrestre pour père et potentiellement le père céleste qui fait naitre "son" esprit dans ce qui a été fondé. D'où la métaphore sur le temple de dieu... Le fils de l'homme, désigne celui qui est nait de lui-même ou en lui-même mais se distingue de l'esprit qui habite notre corps comme de tous les animaux.

Ca ne colle pas non plus : tous les hommes sont différents des animaux en ce sens qu'ils ont un degré de pensée plus développé. Reste ensuite ce à quoi ils décident de consacrer cette pensée, aller vers le "juste" ou l'injuste, le bon/bien ou le mauvais/mal, le moral ou l'immoral etc.
Mais cela vaut pour le profane comme pour le croyant non ? Il y devrait donc y avoir quelque part une "nuance" de taille pour distinguer l'Esprit du Saint Esprit sourire

par mikael Dim 9 Mar 2014 - 9:56

Tous les hommes ne sont pas investis de l'esprit saint ( le souffle de dieu ).

Bulle: C'est contradictoire : en principe tous les hommes le sont puisque dieu qui les a "créés" à son image. Après ils font le choix d'obéir ou pas et de le perdre ou pas...

Bulle a raison, c'est de la simple logique. A noter que dans plusieurs passages, on trouve "Pneuma hagion" = un souffle saint / un esprit saint, et pas : "l'esprit saint, qui est manifestement une catégorie théologique déjà avancée du christianisme primitif, donnant la base de ce qui sera la Trinité. Exemple : chez Luc, en 1,35 et 1,41. Les traductions universitaires rigoureuses disent bien "un.." ; les autres, comme la bible de Jerusalem, ne reculent pas devant l'ajout de l'article !!
D'où on peut se demander si des passages avec "pneuma hagion" n'ont pas été interpolés pour devenir dans les copies ultérieures : to hagion pneuma = l'Esprit saint.
Je ne peux que redire ce que j'ai appris : Tâchez en cas de doute de recourir à l'original, vous aurez des surprises !

par Zarzou Dim 9 Mar 2014 - 11:32

Bulle a écrit:C'est contradictoire : en principe tous les hommes le sont puisque dieu qui les a "créés" à son image. Après ils font le choix d'obéir ou pas et de le perdre ou pas...

Et bien non, pas du tout, tant qu'il y aura dans la torah d'autres généalogies que celle d'Adam, on ne peut dire que tous les humains sont issus d'Adam. Chapitre 6 verset 2 de la genèse, il y est fait mention en parallèle des fils d'Elohims (ceux qui créèrent Adam ??) et des filles d'Adam... Si les fils des dieux font des enfants aux filles d'Adam c'est que nécessairement nous avons deux génaologies. Pour ressemblance, la lignée d'Adam fut créé "à la ressemblance" des dieux, l'humain original est fils de dieu.

D'un côté celle des fils des dieux et de l'autre celle d'Adam qui est une créature créé dans un tas de boue.