Re: "Le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête"

par alain R Lun 3 Mar 2014 - 23:59

Une autre tradition ( gnostique ) incite le disciple capable d'écoute à se "faire passant" ( évangile de Thomas loggion 42) .. c'est simple, concis, direct et cela semble correspondre avec cette idée d'impermanence foncière d'un homme conscient d'être fils d'un autre

je reçois l'idée d'un homme conscient d'être fils d'un autre (fils de l'homme) et combien cela marque l'impermanence ou du moins le temps éternel à l’œuvre dans le temps présent. humilité, nous ne sommes que passants

par Isidor Mar 4 Mar 2014 - 8:58

alain R a écrit:
Une autre tradition ( gnostique ) incite le disciple capable d'écoute à se "faire passant" ( évangile de Thomas loggion 42) .. c'est simple, concis, direct et cela semble correspondre avec cette idée d'impermanence foncière d'un homme conscient d'être fils d'un autre

je reçois l'idée d'un homme conscient d'être fils d'un autre (fils de l'homme) et combien cela marque l'impermanence ou du moins le temps éternel à l’œuvre dans le temps présent. humilité, nous ne sommes que passants

Oui mais voilà il semblerait qu'aux yeux d'une majorité de penseurs et exégètes nous aurions affaire, en ces paroles "Jésus lui répondit : Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête." , à la mise en évidence de la condition de SDF de ce Jésus.
C'est assez comique dans la mesure où il suffit de tourner trois pages de la bible pour s'apercevoir que le christ habite dans la maison de Pierre à Capharnaüm et qu'au pire il enjoint ses disciples à demander l'hospitalité lors de leur voyages missionnaires.

Mais donc c'est dit, décortiqué et approuvé par la curie romaine; Jésus est venu pour enseigner à ses disciples à accepter leur vocation détournée de clochards de la Parole.

par mikael Mar 4 Mar 2014 - 9:10

Alain R: ok je vous laisse le loisir de vérifier la présence ou non de majuscules, by.

Vous donnez l'impression de recevoir nos demandes comme des intrusions dans votre vie privée... ce n'est pas une façon de favoriser le dialogue, d'autant que vous venez d'arriver et que vous ne connaissez pas les participants.

Au-delà ou à côté d'une réflexion théologique / spirituelle sur les textes, certainement bienvenue, on ne peut pas faire l'économie de la transmission des textes, des traductions et des intentions sous-jacentes. Ainsi, écrire fils de l'homme en minuscules ou majuscules n'est pas du tout indifférent. Savez-vous que tout le monde parle et écrit "Jésus de Nazareth", mais que les évangiles ne contiennent cette expression qu'une seule fois et appliquée à Joseph ? Jésus est partout "le nazoréen" (ho nazôraios), qui ne signifie pas "de Nazareth" ; savez-vous que les paraboles de Jésus contenant le mot "serviteur" traduisent en fait le mot grec (doulos) qui signifie d'abord "esclave" ? Dans bien des traductions, on faisait dire au soldat au pied de la croix "vraiment cet homme était le Fils de Dieu".. alors que le latin n'a pas d'article (filius dei) et que "Dieu" ne peut avoir ici de sens monothéiste, vu la religion romaine...
la liste est étonnamment longue des ambiguités et parti-pris de traduction peu connus.

par **Bulle** Mar 4 Mar 2014 - 9:44

Isidor a écrit:Oui mais voilà il semblerait qu'aux yeux d'une majorité de penseurs et exégètes nous aurions affaire, en ces paroles "Jésus lui répondit : Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête." , à la mise en évidence de la condition de SDF de ce Jésus.
C'est assez comique dans la mesure où il suffit de tourner trois pages de la bible pour s'apercevoir que le christ habite dans la maison de Pierre à Capharnaüm et qu'au pire il enjoint ses disciples à demander l'hospitalité lors de leur voyages missionnaires.

Ce qui est comique c'est surtout la manière de surinterpréter le point de vue exégétique. Surtout si, comme je l'ai mis plus haut, la contextualisation de cette expression en fait une introduction à la "charte du missionnaire" ou "discours de mission" selon Matthieu. C'est cela qui est annoncé : si vous voulez me suivre, je vous avertis, préparez-vous à quitter vos nids douillets...
La Curie Romaine n'a donc pas grand chose à voir, d'autant que cette même charte est reprise chez les 3 autres évangélistes.

par Isidor Mar 4 Mar 2014 - 9:54

Tout le monde sait que "le point de vue exégétique" est vendu à une vision mondaine, pantouflarde, et, pour tout dire, biaisée des textes.
D'ailleurs il n'est de constater que leur empressement à faire de Jésus un clodo est diamétralement opposé au leur dans l'art d'investir les palais et de conséquentes rentes financières... et ainsi de juger de la sincérité de leur point de vue.

par **Bulle** Mar 4 Mar 2014 - 13:58

Isidor a écrit:Tout le monde sait que "le point de vue exégétique" est vendu à une vision mondaine, pantouflarde, et, pour tout dire, biaisée des textes.

Mais qu'est-ce que tu racontes Isidor ! Pour commencer, il n'y a pas UN point de vue exégétique : il y a autant d'analyses que d'exégèses ou presque. Ensuite il en va de la recherche en la matière comme de tout travail de chercheur, lorsqu'un point de vue devient majoritaire c'est que l'ensemble des chercheurs qui n'habitent pas un seul pays et n'appartiennent pas à une seule religion, voire à une quelconque religion se sont mis d'accord sur une version comme étant la plus probablement fidèle aux textes...

D'ailleurs il n'est de constater que leur empressement à faire de Jésus un clodo est diamétralement opposé au leur dans l'art d'investir les palais et de conséquentes rentes financières... et ainsi de juger de la sincérité de leur point de vue.

Qui, à part toi, fait de Jésus un clodo ?

par Isidor Mar 4 Mar 2014 - 15:25

Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes Isidor ! Pour commencer, il n'y a pas UN point de vue exégétique : il y a autant d'analyses que d'exégèses ou presque. Ensuite il en va de la recherche en la matière comme de tout travail de chercheur, lorsqu'un point de vue devient majoritaire c'est que l'ensemble des chercheurs qui n'habitent pas un seul pays et n'appartiennent pas à une seule religion, voire à une quelconque religion se sont mis d'accord sur une version comme étant la plus probablement fidèle aux textes...

Je ne sais pas si je dis n'importe quoi mais vous n'êtes pas en reste...dire qu'il y a autant d'analyses que d'exégètes pour ensuite dire qu'ils sont tous d'accord pour se rallier à l'opinion majoritaire moi j'appelle ça dire une chose et son contraire.
...et c'est tout de même bien vous qui défendez bec et ongles une version purement littérale de Matth 8/20 pour y voir une simple apologie missionnaire.

par alain R Mar 4 Mar 2014 - 22:43

allez amusons nous, ce site est celui où la parole authentique enfin l'emportera sur les autres, mais non sans peine, des habiles polémiqueurs tout le monde en connait, capables de faire passer une question secondaire pour une question principale, avec mesquinerie et absence d'honnêteté, mais ceux qui parlent contre l'esprit saint, esprit de vérité et de salut sont par eux mêmes condamnés, pensez y

par alain R Mar 4 Mar 2014 - 22:52

mikael a écrit:
Alain R: ok je vous laisse le loisir de vérifier la présence ou non de majuscules, by.

Savez-vous que tout le monde parle et écrit "Jésus de Nazareth", mais que les évangiles ne contiennent cette expression qu'une seule fois et appliquée à Joseph ? Jésus est partout "le nazoréen" (ho nazôraios), qui ne signifie pas "de Nazareth" ; savez-vous que les paraboles de Jésus contenant le mot "serviteur" traduisent en fait le mot grec (doulos) qui signifie d'abord "esclave" ? Dans bien des traductions, on faisait dire au soldat au pied de la croix "vraiment cet homme était le Fils de Dieu".. alors que le latin n'a pas d'article (filius dei) et que "Dieu" ne peut avoir ici de sens monothéiste, vu la religion romaine...
la liste est étonnamment longue des ambiguités et parti-pris de traduction peu connus.

Ok vous êtes un véritable savant et tout le monde est à genoux devant vous, Mouah wah ah ah..

Un peu d’honnêteté ne fait de mal à personne.

par alain R Mar 4 Mar 2014 - 23:11

savez vous que l'interprétation de l'évangile est à jamais ouverte, car à jamais infinie, comme la parole de dieu (s'il en est) ?

par mikael Mar 4 Mar 2014 - 23:29

alain R: Ok vous êtes un véritable savant et tout le monde est à genoux devant vous, Mouah wah ah ah..
Un peu d’honnêteté ne fait de mal à personne.

Plus vos propos sur ceux "qui parlent contre l'esprit saint".. mais vous êtes complètement à côté du sujet, mon vieux, vous pédalez dans la choucroute, non seulement vous débitez des vérités premières trempées dans l'eau bénite, mais vous n'avez rien compris à la subtilité de ce forum ! Je n'ai ni le besoin de dire ce que je sais, ni l'envie de le taire si cela peut être utile pour un sujet donné...

par **Bulle** Mer 5 Mar 2014 - 8:16

Isidor a écrit:
Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes Isidor ! Pour commencer, il n'y a pas UN point de vue exégétique : il y a autant d'analyses que d'exégèses ou presque. Ensuite il en va de la recherche en la matière comme de tout travail de chercheur, lorsqu'un point de vue devient majoritaire c'est que l'ensemble des chercheurs qui n'habitent pas un seul pays et n'appartiennent pas à une seule religion, voire à une quelconque religion se sont mis d'accord sur une version comme étant la plus probablement fidèle aux textes...
Je ne sais pas si je dis n'importe quoi mais vous n'êtes pas en reste...dire qu'il y a autant d'analyses que d'exégètes pour ensuite dire qu'ils sont tous d'accord pour se rallier à l'opinion majoritaire moi j'appelle ça dire une chose et son contraire.

Non Isidor, ce n'est pas dire une chose et son contraire, c'est définir ce qu'est la recherche (que ce soit en matière d'exégèse ou de quelqu'autre discipline que ce soit). Autant de thèses que de chercheurs : les thèses sont confrontées les unes aux autres et le remport d'adhésion se fait en définitive sur une hypothèse parce que des éléments, des découvertes etc... sont venus en enrichir une plutôt qu'une autre.

...et c'est tout de même bien vous qui défendez bec et ongles une version purement littérale de Matth 8/20 pour y voir une simple apologie missionnaire.

Quel rapport puisqu'à ce niveau le postulat est clairement explicité par les quatre évangélistes et qu'il n'y a aucun problème particulier de traduction, ni aucun document venu démontrer le contraire ?

AlainR a écrit:savez vous que l'interprétation de l'évangile est à jamais ouverte, car à jamais infinie, comme la parole de dieu (s'il en est) ?

Bah oui ça tout le monde le sait. Encore faut-il que l'interprétation ait un minimum de bon sens et soit un minimum argumentée !

par Isidor Mer 5 Mar 2014 - 10:12

Bulle a écrit:
Isidor a écrit:
Bulle a écrit:Mais qu'est-ce que tu racontes Isidor ! Pour commencer, il n'y a pas UN point de vue exégétique : il y a autant d'analyses que d'exégèses ou presque. Ensuite il en va de la recherche en la matière comme de tout travail de chercheur, lorsqu'un point de vue devient majoritaire c'est que l'ensemble des chercheurs qui n'habitent pas un seul pays et n'appartiennent pas à une seule religion, voire à une quelconque religion se sont mis d'accord sur une version comme étant la plus probablement fidèle aux textes...
Je ne sais pas si je dis n'importe quoi mais vous n'êtes pas en reste...dire qu'il y a autant d'analyses que d'exégètes pour ensuite dire qu'ils sont tous d'accord pour se rallier à l'opinion majoritaire moi j'appelle ça dire une chose et son contraire.
Non Isidor, ce n'est pas dire une chose et son contraire, c'est définir ce qu'est la recherche (que ce soit en matière d'exégèse ou de quelqu'autre discipline que ce soit). Autant de thèses que de chercheurs : les thèses sont confrontées les unes aux autres et le remport d'adhésion se fait en définitive sur une hypothèse parce que des éléments, des découvertes etc... sont venus en enrichir une plutôt qu'une autre.

Hum...je sais comment fonctionne la démarche scientifique vis à vis d'une thèse mais croyez vous qu'une telle mise en œuvre trouve sa raison d'être pour un simple verset biblique....j'ai un doute.
Tout comme j'ai un doute sur l'objectivité d'une méthode qui consiste à affirmer sans preuve une soi disante corroboration générale des évangiles à l'appui de l'interprétation d'une simple occurrence...

par **Bulle** Mer 5 Mar 2014 - 20:44

Isidor a écrit:Hum...je sais comment fonctionne la démarche scientifique vis à vis d'une thèse mais croyez vous qu'une telle mise en œuvre trouve sa raison d'être pour un simple verset biblique....j'ai un doute.

Tu as raison d'avoir un doute puisque c'est une erreur que les exégèses ne font surtout pas de tirer un verset de son contexte ! Bien au contraire ! Si tu veux une petite idée du travail qui est fait je te conseille de jeter un oeil sur le NT version Pleiade par exemple, ou alors sur le synopse des 4 évangiles de Benoit/Boismard ... sourire

Tout comme j'ai un doute sur l'objectivité d'une méthode qui consiste à affirmer sans preuve une soi disante corroboration générale des évangiles à l'appui de l'interprétation d'une simple occurrence...

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire désolée !

par JO Jeu 6 Mar 2014 - 8:03

En somme, la vérité proclamée n'est que l'opinion majoritaire ... provisoirement . Et il est donc bon que le fils de l'homme ne repose pas sa tête : ya du boulot pour elle avant d'avoir tout compris !

par Isidor Jeu 6 Mar 2014 - 8:45

Oui...et il semblerait que la bible chrétienne soit pour ce "fils de l'homme" un reposoir qui ne lui convient guère.

par **Bulle** Jeu 6 Mar 2014 - 9:52

JO a écrit:En somme, la vérité proclamée n'est que l'opinion majoritaire ... provisoirement .

Il n'est pas question de vérité proclamée dans les domaines de la recherche serait-elle exégétique, il est question d'un savoir provisoire, dans l'attente de découverte, de traduction et de comparaison, d'autres écrits, d'autres découvertes etc... puisqu'une analyse de texte doit se faire de manière non indépendante de son contexte. Ce qui n'empêche nullement d'opter pour un autre degré de lecture... mais dans la mesure où il n'est toujours pas sorti de son contexte bien entendu.
Et dans le fond la démarche se fait ainsi respectueuse de l'écrit ; que l'on soit croyant ou pas, il y a néanmoins un auteur qui a dit ou fait dire, fait ou fait faire telle ou telle phrase, telle ou telle action dans un but précis. Et c'est valable d'autant plus dans un récit de type éducatif ce qui est le pacte de lecture de textes rédigés par des hommes, des "évangélistes", textes qui se veulent par définition le récit des "vie et enseignement du Christ par les Apôtres".

Et il est donc bon que le fils de l'homme ne repose pas sa tête : ya du boulot pour elle avant d'avoir tout compris !

Où il est bon que le fils de l'homme repose au contraire sa tête sur le texte (une parole) qui a une économie, est un cadre, un guide à lui tout seul, et bosse sur ce qu'il y a à en tirer du point de vue de son comportement, de l'exemple, de la signification profonde tout en en respectant l'architecture. C'est ce que l'on appelle aussi le respect de l'auteur...

par Isidor Jeu 6 Mar 2014 - 10:04

Du point de vue de la cohérence il est très gênant que le contexte neutralise l'idée d'une pensée, or c'est ce que font les synoptiques en dotant Matth 8/20 (et consort) d'un environnement textuel imprécis dans la forme.

L'évangile de Thomas semble rattraper le coup en isolant l'idée de tout contexte, laissant ainsi le lecteur libre d'interpréter ce texte.

par **Bulle** Jeu 6 Mar 2014 - 15:24

Isidor a écrit:Du point de vue de la cohérence il est très gênant que le contexte neutralise l'idée d'une pensée, or c'est ce que font les synoptiques en dotant Matth 8/20 (et consort) d'un environnement textuel imprécis dans la forme.

C'est une très jolie phrase, mais tu voulais dire quoi exactement ?

L'évangile de Thomas semble rattraper le coup en isolant l'idée de tout contexte, laissant ainsi le lecteur libre d'interpréter ce texte.

Ah oui ! Surtout le 114 pette de rire

Spoiler:

par Isidor Jeu 6 Mar 2014 - 15:33

Bulle a écrit:
Isidor a écrit:Du point de vue de la cohérence il est très gênant que le contexte neutralise l'idée d'une pensée, or c'est ce que font les synoptiques en dotant Matth 8/20 (et consort) d'un environnement textuel imprécis dans la forme.
C'est une très jolie phrase, mais tu voulais dire quoi exactement ?

Simplement que la scénarisation de l'enseignement christique en un "saint évangile" abouti à des extrapolations qui défigurent les idées bases.

par Isidor Jeu 6 Mar 2014 - 16:04

Bulle a écrit:
L'évangile de Thomas semble rattraper le coup en isolant l'idée de tout contexte, laissant ainsi le lecteur libre d'interpréter ce texte.
Ah oui ! Surtout le 114
Spoiler:

L'organe érectile de l'homme peut certes servir de support allégorique pour exprimer la puissance d'un esprit potentiellement compatible avec la femme ...et donc pour ne pas la laisser dans cette sorte de sous humanité où la civilisations la contenait déjà à cette époque.

par **Bulle** Ven 7 Mar 2014 - 9:15

Isidor a écrit:Simplement que la scénarisation de l'enseignement christique en un "saint évangile" abouti à des extrapolations qui défigurent les idées bases.

Dans la mesure où les évangiles sont des témoignages, il s'agit d'une narration, pas d'une scénarisation. Tu prends le problème à l'envers...
Ne pas oublier que l'évangile de Thomas n'a rien à voir avec une narration/témoignage ce sont des logia. Il s'agirait d'un écrit ésotérique ou gnostique (?), autrement dit le " Voici les paroles cachées que Jésus le Vivant a dites et qu'a écrites Didyme Jude/Judas1 Thomas" prend tout son sens : il ne raconte pas la vie de Jésus, ni ce qu'il a dit à tel endroit et à telles personnes...

L'organe érectile de l'homme peut certes servir de support allégorique pour exprimer la puissance d'un esprit potentiellement compatible avec la femme ...et donc pour ne pas la laisser dans cette sorte de sous humanité où la civilisations la contenait déjà à cette époque.

Il me semble que l'organe érectile n'a pas grand chose à voir avec le texte. Tu n'es pas sérieux j'espère lol!

Ou bien tu penses vraiment que le phallus est le siège du cerveau chez le mâle ?
Plus sérieusement il est question de faire "un" ...

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 10:09

Bulle a écrit:Dans la mesure où les évangiles sont des témoignages, il s'agit d'une narration, pas d'une scénarisation. Tu prends le problème à l'envers...
Ne pas oublier que l'évangile de Thomas n'a rien à voir avec une narration/témoignage ce sont des logia. Il s'agirait d'un écrit ésotérique ou gnostique (?), autrement dit le " Voici les paroles cachées que Jésus le Vivant a dites et qu'a écrites Didyme Jude/Judas1 Thomas" prend tout son sens : il ne raconte pas la vie de Jésus, ni ce qu'il a dit à tel endroit et à telles personnes...

Et alors...scénario en forme de témoignage je ne vois pas où est le problème...il est établi depuis des lustres que ces textes sont constitués de strates rédactionnels et de rajouts visant à orienter le lecteur.
Si l'évangile de Thomas renonce à ce genre littéraire c'est uniquement par soucie de déconnecter le christ central de toute manipulation à visée purement religieuse.
...ce que les synoptiques ne cessent de faire avec un cynisme et une maladresse étonnante.

par **Bulle** Ven 7 Mar 2014 - 13:07

Isidor a écrit:Et alors...scénario en forme de témoignage je ne vois pas où est le problème...il est établi depuis des lustres que ces textes sont constitués de strates rédactionnels et de rajouts visant à orienter le lecteur.

Tss tss... Les strates rédactionnelles ne concernent pas le fil rouge de l'histoire, sauf lorsqu'une péricope est ajoutée par l'une des écoles et dans ce cas c'est très facile à voir et à analyser.

Si l'évangile de Thomas renonce à ce genre littéraire c'est uniquement par soucie de déconnecter le christ central de toute manipulation à visée purement religieuse.

Bien sûr que non ! C'est simplement un genre différent et qui d'ailleurs a très bien pu servir de pense-bête aux rédacteurs des canoniques. Rien en tout cas ne permet d'affirmer qu'il y aurait quelque "renoncement à/dans le but de" d'autant que le texte témoigne lui aussi d'ajouts... D'autre part cet évangile n'est pas daté de manière exacte et il est probable qu'il ait été lui aussi l'oeuvre de divers rédacteurs qui ont modulé selon les besoins.

...ce que les synoptiques ne cessent de faire avec un cynisme et une maladresse étonnante.

Là je ne peux pas te suivre non plus car les synoptiques n'ont rien de texte à visée particulièrement religieuse... C'est avec Paul que les choses se sont précisées dans ce sens. Et au bout du compte, l'évangile de Thomas ou plus exactement Judas Thomas ne fait pas mieux puisque c'est le 5 ème évangile considéré comme fondateur du christianisme oriental de Syrie !

par Isidor Ven 7 Mar 2014 - 14:15

Bulle a écrit:
Isidor a écrit:Et alors...scénario en forme de témoignage je ne vois pas où est le problème...il est établi depuis des lustres que ces textes sont constitués de strates rédactionnels et de rajouts visant à orienter le lecteur.
Tss tss... Les strates rédactionnelles ne concernent pas le fil rouge de l'histoire, sauf lorsqu'une péricope est ajoutée par l'une des écoles et dans ce cas c'est très facile à voir et à analyser.

Ben voyons...et l'évangile de l'enfance par exemple, il atteste de l'histoire de l'homme Jésus en un fils rouge ou bien plutôt de la volonté de l'école lucaniènne de célébrer un christ hellénisé pour des raisons missionnaires...soyons sérieux !