Re: "Le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête"

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 11:23

Tes explications sèment d'autant la confusion Isidor que tu suis une idée de départ que je n'ai pas saisi. Je t'ai demandé d'être plus clair, d'expliquer ce que tu veux dire par: sa création (Adam?) en tant qu'entité façonnée spirituellement à l'image de Dieu. Ce à quoi je disais: quelle spiritualité habite la généalogie d'Adam ? Au chapitre 6 de la genèse dieu mentionne tout son regret del'avoir créer. Cependant, compte tenu des textes on ne peut prêter à dieu d'être plein de méchanceté, je pense! Donc, en quoi la pensée d'Adam est elle comparable à celle de dieu ?? Puisque tu affirmes qu'il fut créé ainsi à l'image spirituelle de dieu.

Jésus fait mention "encore" une fois de se qui distingue la créature du créateur: 23 Il se tourne et dit à Petros: Pars loin de moi, Satân ! Tu m'es un trébuchement ! Oui, tu penses non pas comme Elohîms, mais comme les hommes. ( Que penses-tu de cela comme spiritualité ?? )

par Isidor Lun 10 Mar 2014 - 11:33

Zarzou a écrit:---que je puisse parler des dieux qui précèdent leur création et soutenir que s'il créaient Adam à leur image, et, que l'image d'Adam est humaine, c'est que nécessairement celle des dieux l'est aussi, puisque c'est notre réferentiel !

Cela supposerait que l'homme soit autre chose que le résultat d'une création adaptée à son milieu, et donc que ces dieux tutélaires soient également autre, constitutivement, qu'un ensemble de cellules spécifiques agencées dans le but de survivre en un climat environnementale tel que le notre.

Des dieux, donc, mais avant tout des entités maîtrisant la puissance de l'esprit invisible dans le cadre d'une intelligence aux possibilités inouïe; la notre.

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 11:47

ISIDOR:

par Zarzou Lun 10 Mar 2014 - 12:14

Isidor a écrit:Cela supposerait que l'homme soit autre chose que le résultat d'une création adaptée à son milieu, et donc que ces dieux tutélaires soient également autre, constitutivement, qu'un ensemble de cellules spécifiques agencées dans le but de survivre en un climat environnementale tel que le notre.

Je ne vois pas pourquoi je supposerais que l'homme est autre chose que ce que je connais. Rien ne me permet de remettre en question "l'homme dans sa chair" au sein de son biotope.

par **Bulle** Mar 11 Mar 2014 - 9:41

Zarzou a écrit:
Mon raisonnement peut déplaire, c'est certain. Mais où est la balourdise de dire qu'Adam s'il est fait à l'image des dieux, IMPLIQUE, que les dieux ont pour image celle d'Adam. Et l'image est humaine...

Il n'est pas question de plaire ou de déplaire il est question de logique : "fait à l'image de dieu" n'a rien à voir avec fait à l'image "des dieux" et l'Adam "à notre ressemblance" est à lire dans le contexte de Genèse 1 - 24 "Que la terre fasse sortir des êtres inanimés selon leur espèce, le bétail, les reptiles et les animaux terrestres selon leur espèce. Et cela fut."
Il me semble d'autre part que les explications d'Isidor sont tout à fait pertinente.

Plutôt que de grogner, pourrais tu nous infirmer l'idée selon laquelle les dieux ne forment pas une généalogie ??

Nous sommes dans le contexte monothéiste et il n'y a par définition qu'un seul dieu, qui plus est, incréé.

Nous parlons de Jésus, fils de l'homme, fils de dieu (Elohims).- Si Jésus dit : fils de dieu. N'y a t'il pas généaologie ??

En l'occurrence si généalogie il y a cela ne peut être que celle de sa mère...

A noter que dans les synoptiques dans le passage que tu cites (Matthieu 16 - 13/16) "La Confession de Pierre" Mattieu est le seul a ajouter "le Fils du Dieu Vivant" ; chez Marc le passage se trouve en 8 -29 ; chez Luc en 9- 20 : il n'est fait aucune mention de "Fils du Dieu vivant", cela limite à "tu es le Christ" pour Marc et "tu es le Christ de Dieu" pour Luc; et chez J'ean, (6 - 68/69) Simon-Pierre répond "... et nous, nous croyons et nous savons que tu es le Saint de Dieu".
Et au passage un petit rappel : christos = celui qui a été oint pas plus (voire pommadé dans le langage courant pour les grecs (?) si mes souvenirs sont bons - Mikael tu confirmes ?) , ce qui permet de mieux cerner la notion non généalogique de "fils de Dieu"...

par Isidor Mar 11 Mar 2014 - 9:57

Bulle a écrit:Et au passage un petit rappel : christos = celui qui a été oint pas plus (voire pommadé dans le langage courant pour les grecs (?) si mes souvenirs sont bons - Mikael tu confirmes ?) , ce qui permet de mieux cerner la notion non généalogique de "fils de Dieu"...

Bibliquement parlant la généalogie du christ s'inscrirait plutôt dans l'ordre de l'éternité, et donc sans généalogie, selon le statut du prêtre de Salem à qui Abraham rendit honneur et paya tribut, càd, Melchisédech.

par mikael Mar 11 Mar 2014 - 9:59

il me semble que christos se réfère à une onction d'huile sainte, donc d'une mise à part mais si on le met à part, c'est qu'il ne l'était pas auparavant.
cette notion de fils est quand même tellement polysémique qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut; en plus, l'appliquer au Divin, ça fait naviguer dans les eaux de la métaphore ou du symbolique, de quoi y perdre sa raison. Que peut bien se représenter un catholique récitant le credo à propos de Jésus ": engendré non pas créé" ?? Ou, encore mieux, la formule d'Origène à propos du Fils "engendré de toute éternité" ??

par **Bulle** Mar 11 Mar 2014 - 17:10

mikael a écrit:il me semble que christos se réfère à une onction d'huile sainte, donc d'une mise à part mais si on le met à part, c'est qu'il ne l'était pas auparavant.

Bonne remarque ... Une onction qui vaudrait un baptême (celui de Jésus est dans l'eau du Jourdain, mais avec une théophanie) et un baptême qui sur le registre chrétien fait un enfant/ fils de dieu ?

Que peut bien se représenter un catholique récitant le credo à propos de Jésus ": engendré non pas créé" ?? Ou, encore mieux, la formule d'Origène à propos du Fils "engendré de toute éternité" ??

... un être exceptionnel sourire

par Zarzou Mer 12 Mar 2014 - 21:03

mikael a écrit:il me semble que christos se réfère à une onction d'huile sainte, donc d'une mise à part mais si on le met à part, c'est qu'il ne l'était pas auparavant.
cette notion de fils est quand même tellement polysémique qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut; en plus, l'appliquer au Divin, ça fait naviguer dans les eaux de la métaphore ou du symbolique, de quoi y perdre sa raison. Que peut bien se représenter un catholique récitant le credo à propos de Jésus ": engendré non pas créé" ?? Ou, encore mieux, la formule d'Origène à propos du Fils "engendré de toute éternité" ??

Honnêtement, nous ne pouvons faire le choix de voir les choses autrement que selon "nos réferenciels" au risque de tomber dans l'absurde. Je pense que si JC n'avait pas voulu qu'il y ait de confusion dans sa parole, il n'aurait pas fait ce qu'il fallait pour introduire l'idée de généaologie par le père et le fils. Par ce que, qu'on le veuille ou non, faire usage de ces termes "induisent" une généalogie et l'induisent avec force. Si d'ailleurs cette idée du fils et du père selon les évangiles forcent à s'interroger sur la compréhension qu'il faut en retirer, c'est bien la preuve qu'il y a gène à concevoir que dieu procède à une généalogie mais pourtant dès la genèse il est évident que les dieux précèdent l'homme selon Adam.

Que l'on trouve dans la torah une itération de cette généalogie des dieux (puisqu'il y a des fils) et il ne devrait plus y avoir de gène pour considérer tout à fait cette généalogie. Ce qui rappelle beaucoup certaines mythologies. sourire

par **Bulle** Jeu 13 Mar 2014 - 20:38

Zarzou a écrit:[Je pense que si JC n'avait pas voulu qu'il y ait de confusion dans sa parole, il n'aurait pas fait ce qu'il fallait pour introduire l'idée de généaologie par le père et le fils.

Mais qu'est-ce que tu racontes Zarzou. Ce n'est pas de la faute de ce pauvre bougre si tu comprends de travers mdr

Et il n'y a pas d'induction de quelque généalogie que ce soit dans le fait que dieu et les anges précèdent l'homme. Si dieu a créé l'homme (sic la genèse pris au sens littéral), fils de dieu = produit de la création ni plus ni moins.
La principale interrogation concerna jésus en personne qui serait le produit de dieu et d'un humain donc un demi-dieu. Ce qui fut impensable pour certains puisqu'il y a un dieu pas plusieurs et pas de demis... Il y a bien eu également quelques bidouillages dans la généalogie de Marie mais cela reste du domaine de l'humain et bien des années après la genèse sourire

par Zarzou Ven 14 Mar 2014 - 8:26

Comprendre de travers ?

Personnellement, je ne vois pas comment interpréter les choses autrement lorsque les trois religions (les juifs pour commencer) s'évertuent à soutenir l'idée selon laquelle : Adam fut le premier homme sur cette planète avec une côte transformé en femme. Ce qui nous éloigne un tantinet des Australopithèques, au point quand même, que dans cette histoire de la genèse ils n'ont même pas existé si l'on prend en considération qu'à l'époque d'Adam la culture et l'élevage étaient déjà d'actualité. C'est simple, avec le mythe de la genèse nous avons tout un pan de l'istoire de la terre qui disparait...

Le mythe de la genèse ne peut en aucun cas relever de "notre" réalité: c'est certain! MAIS pour la métaphore, et pour la métaphore seulement alors, toute la torah est une fiction. Alors la généalogie d'Adam qui revendique la terre promise, c'est le gag du siècle dès lors que des humains l'imposent à notre réalité. Israël ne devrait même pas exister. Donc, que cela plaise ou non cette fiction, ce mythe, fait bel et bien référence a une double généalogie. Ce qui explique que Jésus se soit opposé aux juifs puisqu'il était "Fils d'Elohims" et pas une "créature". C'est que les juifs soutiennent leur généalogie, celle d'Adam, qui est une création d'Elohims pas un FILS.

Mais où est "le travers" ?? sourire

Explique nous pourquoi nous trouvons dans chapitre 6 que les dieux (Elohims) aient des fils ? Et quelle relation Jésus, Fils d'Elohims en faisait ??

par Zarzou Ven 14 Mar 2014 - 8:36

Bulle a écrit:La principale interrogation concerna jésus en personne qui serait le produit de dieu et d'un humain donc un demi-dieu. Ce qui fut impensable pour certains puisqu'il y a un dieu pas plusieurs et pas de demis... Il y a bien eu également quelques bidouillages dans la généalogie de Marie mais cela reste du domaine de l'humain et bien des années après la genèse

Mais réveille toi Bulle! A t'entendre Adam et Eve sont les deux premiers humains qui apparaissaient sur la surface de cette terre. Ce que la science met en portafaux, à juste titre, ce n'est pas du tout comme cela que l'histoire humaine commençait ou que la vie apparaissait sur la terre. Quand à Jésus, il "conteste" aussi toute l'interprétation faite de la torah... Maintenant s'il est venu accomplir la torah, n'est ce pas qu'il considérait qu'elle ne l'avait jamais été! Ce qui pouvait décoiffer l'idée selon laquelle un peuple ait pu revendiquer cette histoire, comme étant la leur. Car si la torah n'avait ( avant lui ) jamais été réalisé, alors il ne pouvait pas y avoir de communauté élu. C'est évident... sourire

par Juliah Mar 18 Mar 2014 - 10:21

Bonjour.
Pour moi le Fils de l'homme tel que se définit Jésus signifie serviteur de l'homme,de l'humanité.
Il est venu pour libérer l'homme qui est accablé par les puissances en place (scribes,lévites,pharisiens,sadducéens) qui l'asservissent et donc venu pour lui amener une nouvelle conscience,une autre approche du Dieu vivant(Un Dieu gratuit et accessible à tous)
Si j'avais à faire une autre lecture plus subtile,je dirais que Fils de l'homme = Conscience de l'Homme.
Le fait qu'il n'ait nulle part ou reposer sa tête est pour une fois à prendre au sens premier.
Sa qualité de missionnaire, sa mission sur Terre ne lui confère aucun repos et manifeste une forte idée de solitude.Lui, qui n'est pas de ce monde et qui est né dans la matière qui est sous la domination de Satan (le prince de ce monde)
Il indique ou prophétise que ceux qui viendront à sa suite,subiront la même solitude et les mêmes difficultés.
Après avoir guéri le paralysé un jour de sabbat, Jésus déclara aux Juifs :"Mon Père, jusqu’à maintenant, est toujours à l’œuvre, et moi aussi je suis à l’œuvre". Ce qui appuie cette idée de non-repos.

par mirage Mar 18 Mar 2014 - 11:31

J’espère pour lui qu'il a pu se reposer après sa crusifiction rire

par Zarzou Mar 18 Mar 2014 - 12:49

Juliah a écrit:Bonjour.
Pour moi le Fils de l'homme tel que se définit Jésus signifie serviteur de l'homme,de l'humanité.
Il est venu pour libérer l'homme qui est accablé par les puissances en place (scribes,lévites,pharisiens,sadducéens) qui l'asservissent et donc venu pour lui amener une nouvelle conscience,une autre approche du Dieu vivant(Un Dieu gratuit et accessible à tous)
Si j'avais à faire une autre lecture plus subtile,je dirais que Fils de l'homme = Conscience de l'Homme.
Le fait qu'il n'ait nulle part ou reposer sa tête est pour une fois à prendre au sens premier.
Sa qualité de missionnaire, sa mission sur Terre ne lui confère aucun repos et manifeste une forte idée de solitude.Lui, qui n'est pas de ce monde et qui est né dans la matière qui est sous la domination de Satan (le prince de ce monde)
Il indique ou prophétise que ceux qui viendront à sa suite,subiront la même solitude et les mêmes difficultés.
Après avoir guéri le paralysé un jour de sabbat, Jésus déclara aux Juifs :"Mon Père, jusqu’à maintenant, est toujours à l’œuvre, et moi aussi je suis à l’œuvre". Ce qui appuie cette idée de non-repos.

J'aime beaucoup ces idées Julia. Je pense aussi que l'expression fils de l'homme comporte cette définition de "messager" ( celui qui délivre quelque chose. ) Mais plus que cela encore, tenez, je songeais ce matin justement à l'idée qu'il soumettait à ses contemporains concernant le fils de David et dont, à l'évidence, il ne partage pas la même compréhension que les rabbis puisqu'il interrogeait en disant: Mais si David l'appele Seigneur (en parlant du messie), comment est il son fils ?? Je pense que l'expression fils de l'homme répond aussi à cette question.

Avez vous une idée de la réponse qui animait la compréhension selon Jésus ?

par Juliah Mar 18 Mar 2014 - 17:19

Bonjour Zarzou,

Pouvez-vous me dire de quel verset précis tirez-vous la citation?
Que je regarde le contexte.
Jésus Fils de David, c'est juste une histoire de lignée royale je crois.
David était Roi et berger comme l'était Jésus et est aussi né à Bethléem...(bibliquement parlant)
JC se réclame du Dieu d'Abraham,d'Isaac et de Jacob,Il ne se réclame jamais du Dieu de Moïse, ce qui est bien mystérieux par ailleurs.Qu'en pensez-vous ?

par Isidor Mar 18 Mar 2014 - 17:26

Voulez vous insinuer que ce Jésus se définissait comme "fils de l'homme" afin de prévaloir cet "homme" du titre et des compétences d'un Dieu suprême et absolu...?
Bref que Dieu est parfaitement et uniquement définissable en l'homme tel que manifesté par l'incarnation du christ.
L'homme serait Dieu et Dieu serait homme pour ne retrouver la définition de ces deux entités nul part ailleurs... si ce n'est que dans la manifestation humaine.

par Zarzou Mar 18 Mar 2014 - 20:46

Juliah a écrit:Bonjour Zarzou,

Pouvez-vous me dire de quel verset précis tirez-vous la citation?
Que je regarde le contexte.
Jésus Fils de David, c'est juste une histoire de lignée royale je crois.
David était Roi et berger comme l'était Jésus et est aussi né à Bethléem...(bibliquement parlant)
JC se réclame du Dieu d'Abraham,d'Isaac et de Jacob,Il ne se réclame jamais du Dieu de Moïse, ce qui est bien mystérieux par ailleurs.Qu'en pensez-vous ?

Mat 22.42 et dit: Quel est votre avis sur le Messie ? De qui est-il le fils ? Ils lui disent: De David. 43 Il leur dit: Et comment David, dans le souffle, l'appelle-t-il Adôn ? Il dit: 44 'Harangue de IHVH-Adonaï à mon Adôn: siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds'. 45 Si donc David l'appelle: 'Adôn', comment est-il son fils ? 46 Pas un ne peut lui répondre une parole; et, de ce jour, personne n'ose plus l'interroger.

Matthieu et Marc sont comparables dans leurs témoignages, mais j'insisterais sur Luc, par ce que je pense que la réponse à cette question est plus proche de son témoignage. Il me parait évident que Jésus conteste la notion de généalogie à laquelle se livraient les juifs en formulant cette question à laquelle ils ne peuvent donner de réponses sans être contraint, à l'évidence, de devoir "renoncer" à la notion de filiation qu'ils tiennent comme un acquis. Selon Jésus, tout est nouveau et il fera table rase de tout cela pour la parabole justement ! ( Je vous colle le contexte sous forme de menu. )

LUC :

Maintenant, nous pouvons lire dans le livre des révélations: 14. En marche, ceux qui lavent leurs robes! Ils ont puissance sur l'arbre de la vie; qu'ils entrent par les portes dans la cité! 15. Dehors, les chiens, les sorciers, les putains, les tueurs, les idolâtres, tout amateur et faiseur de mensonge. 16. Moi, Iéshoua', j'ai envoyé mon messager pour témoigner, à vous, de cela pour les communautés. Je suis la racine et la semence de David, l'étoile resplendissante du matin.

Je formulerais une question à mon tour ;- Comment le "fils" peut il être à la fois "le père" (la racine) et "le fils" (la semence) de David ?? ( La racine d'un arbre ou d'un cep de vigne, ce n'est pas le sarment, et non plus le fruit. )

Juliah a écrit:JC se réclame du Dieu d'Abraham,d'Isaac et de Jacob,Il ne se réclame jamais du Dieu de Moïse, ce qui est bien mystérieux par ailleurs. Qu'en pensez-vous ?

C'est une question qui mérite réflexion. Votre question me surprend, mais j'ai de bonnes idées... La première qui me vient de mémoire est relative à cette réfléxion que Jésus faisait et que l'on trouve quelque part dans le témoignage de Jean: Qui croit en Moïse, croit en moi. Oui, c'est de moi qu'il a écrit. sourire

par Juliah Mar 18 Mar 2014 - 21:46

"Qui croit en Moïse, croit en moi. Oui, c'est de moi qu'il a écrit."
Forcément Jésus-Christ est une Torah vivante sourire

Pour le reste je citerais l'évangile de Thomas que vous avez le droit de ne pas prendre en compte :
« Celui qui aura méprisé le Père (Dieu, ce qui n’est pas moi), on lui pardonnera, et celui qui aura méprisé le Fils (l’humanité, ce qui est moi), on lui pardonnera. Mais celui qui aura méprisé l’Esprit Saint, on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde, ni dans l’autre monde. »
Sachez Zarzou que je ne prends pas les évangiles canoniques pour argent comptant comme je l'expliquais sur un autre topic, qui ont été selon moi pour la plupart tordus et falsifiés...en vue de construire une nouvelle religion "incontestable".

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 8:13

@ Juliah:

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 8:37

Isidor a écrit: L'homme serait Dieu et Dieu serait homme pour ne retrouver la définition de ces deux entités nul part ailleurs... si ce n'est que dans la manifestation humaine.

L'expression "fils de l'homme" revêt une signification messianique qui n'a rien à voir avec l'être humain. Voici un verset de Jean qui exprime à mon avis cette distinction:

Jea 5.27 Il lui donne la puissance de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme.

Dieu donne à Jésus la puissance de réaliser la torah PAR CE QUE il est fils d'homme. Si tous les êtres humains sont fils de l'homme: Pourquoi dieu ne leur donne t'il pas la puissance de réaliser la torah et l'immortalité par la "connaissance" de son existence ?? Pourquoi ne leur parle t'il pas ? Comme il parlait à Moïse et à Jésus ?

Parce qu'ils ne sont pas "fils de l'homme". Dans l'évangile de Thomas nous pouvons lire :

106) A dit jésus : Quand vous aurez fait le deux un, vous serez fils de l'homme et si vous dites montagne éloigne-toi elle s'éloignera.

Dans ce logion, il y a une notion de devenir. L'être humain ne revêt pas l'expression de "fils de l'homme" mais peut le devenir...

par Isidor Mer 19 Mar 2014 - 8:49

Zarzou a écrit:Je pense qu'il faut être soi même tordu pour souhaiter évaluer le contexte littéraire de ce que l'on considère une falsification...

Tout chercheur sait que les évangiles canoniques, dans leur conception, relèvent de la mise en perspective historico-religieuse et fallacieuse d'une pensée christique avant tout intemporelle...

par Isidor Mer 19 Mar 2014 - 8:57

Vous tordez le sens de mes paroles...je n'ai jamais dis que TOUS les hommes sont "fils de l'homme" mais simplement ceux qui sont capables de s'en rendre digne.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 108.
Jésus a dit :
2 Celui qui boit à ma bouche
3 sera comme moi ;
4 moi aussi, je serai lui,
5 et ce qui est caché lui sera révélé.

par Juliah Mer 19 Mar 2014 - 9:04

Zarzou a écrit:
@ Juliah:

Je vous "remercie" de votre jugement sans appel Zarzou, vous allez bien vite en besogne et vous y allez fort ! Vous jetez donc le discrédit sur moi et me taxez d'hypocrite sans chercher à comprendre.
Il y a là jugement sur la personne et même menaces concernant l'Esprit saint et je trouve ça très grave.N'est-il pas marqué dans la charte que l'on peut critiquer les idées mais pas la personne ?
Je suis déçue...mais je m'en remettrai..
Je ne proclame pas que tout écrit biblique est falsifié et tordu, j'estime juste qu'il faut séparer le bon grain de l'ivraie.C'est différent.
Et c'est la démarche qui m'a été soufflée, quoique vous puissiez en penser.Je suis en recherche de vérité et j'ai conscience que mon approche peut choquer mais je ne mérite pas d'insultes pour autant...
De plus, nous n'avons certainement pas en notre possession les mêmes traductions bibliques.
Juliah.

par Zarzou Mer 19 Mar 2014 - 9:32

Isidor a écrit:Vous tordez le sens de mes paroles...je n'ai jamais dis que TOUS les hommes sont "fils de l'homme" mais simplement ceux qui sont capables de s'en rendre digne.

Alors, je n'ai pas compris votre point de vue lorsque vous formuliez au début de ce topic que selon vous : une part de l'esprit humain est d'origine divine. sourire