Ezéchiel "Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai."

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Dans le livre d'Ezéchiel, Dieu parle de la futur résurrection des juifs morts. Est-ce que les juifs croient encore à la futur résurrection ?

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Ezéchiel 37.1 :
La main de l'Éternel fut sur moi, et l'Éternel me transporta en esprit, et me déposa dans le milieu d'une vallée remplie d'ossements.
37.2
Il me fit passer auprès d'eux, tout autour; et voici, ils étaient fort nombreux, à la surface de la vallée, et ils étaient complètement secs.
37.3
Il me dit : "Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre ?" Je répondis : "Seigneur Éternel, tu le sais."
37.4
Il me dit : "Prophétise sur ces os, et dis-leur : "Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Éternel !
37.5
Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os : Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez;
37.6
je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel."
37.7
Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres.
37.8
Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit.
37.9
Il me dit : "Prophétise, et parle à l'esprit ! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent !"
37.10
Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds : c'était une armée nombreuse, très nombreuse.
37.11
Il me dit : "Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent : Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus !"
37.12
Prophétise donc, et dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël.
37.13
Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple !
37.14
Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel."

[Alice]

Bien sûr.

[_Coeur de Loi]

À la bonne heure Alice, tu n'es pas comme les sadducéens. Car beaucoup de juifs ne croient pas à la résurrection des morts.

Actes 23.6 :
Paul, sachant qu'une partie de l'assemblée était composée de sadducéens et l'autre de pharisiens, s'écria dans le sanhédrin : "Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisien; c'est à cause de l'espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement."
23.7
Quand il eut dit cela, il s'éleva une discussion entre les pharisiens et les sadducéens, et l'assemblée se divisa.
23.8
Car les sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection, et qu'il n'existe ni ange ni esprit, tandis que les pharisiens affirment les deux choses.
23.9
Il y eut une grande clameur, et quelques scribes du parti des pharisiens, s'étant levés, engagèrent un vif débat, et dirent : "Nous ne trouvons aucun mal en cet homme; peut-être un esprit ou un ange lui a-t-il parlé."

[Alice]

Mais Coeur de loi, le courant sadducéen a disparu depuis près de 2000 ans.
Le judaisme rabbinique actuel provient du courant pharisien. Tout juif respectueux de la Torah croit en la "résurrection des morts". Cela fait d'ailleurs partie des 13 articles de foi tels que Maïmonide les a écrit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_de_foi_du_juda%C3%AFsme

[_Coeur de Loi]

Merci, je ne savais pas que c'était aussi évident pour le Judaisme actuel, puisqu'il a eu des divisions importantes jadis.

[_Spin]

Il y a aussi sauf erreur une vague allusion à une survie quelque part dans Isaïe.

Cela dit, autant que je sache, il n'y a qu'une seule allusion, marginale, à une récompense ou punition post-mortem, dans l'"AT"* : dans 2 Macchabées, l'histoire des sept frères (ce n'est d'ailleurs pas canonique pour les juifs).

* "Ancien Testament", et "Nouveau Testament" sont des dénominations chrétiennes que les juifs n'ont pas à accepter, d'où les guillemets. Comme d'ailleurs les juifs, chrétiens et autres n'ont pas à accepter la dénomination islamique de "gens du Livre".

à+

[Alice]

Juste Spin,

La Torah écrite s'étend très peu sur la question des punitions et récompenses.
La Torah orale ne s'y avance pas beaucoup plus, et n'arrive qu'à une conclusion : nul n'est capable de dire quelle punition Dieu réserve à celui qui transgresse Ses commandements, pas plus que quel récompense Dieu accorde pour le respect de Ses commandements...

[libremax]

(il y a bien des chrétiens qui ne croient pas à la résurrection des morts non plus !)

[_Coeur de Loi]

Il y a de tout chez les chrétiens, c'est vrai, pourtant ils devraient croire que le Christ est mort puis ressuscité.

Mais cela ne doit pas nous empécher d'être sérieux vis à vis des écritures.

[_nawel]

Voilà un livre, le Livre d'Ezéchiel que je lis actuellement, et qui n'est pas de bonne augure, Pierre prophétise, Jean, Ezéchiel, qui d'autre encore. Je n'ai pas fini de lire la Bible, je livre un Verset, pas encourageant sachant combien d'ingratitude se profilera encore, aujourd'hui n'étant pas prometteur.

"6 Partout où vous habitez, vos villes seront ruinées, Et vos hauts lieux dévastés; Vos autels seront délaissés et abandonnés, Vos idoles seront brisées et disparaîtront, Vos statues du soleil seront abattues, Et vos ouvrages anéantis."

A en croire ce Verset l'homme est revenu à l'idolatrie mais pas la plus simple, devant une statue dorée qu'il vénère, plutôt de celle qui a pris bien racine, l'argent bien entendu qui régit le monde et à travers lui toutes sortes de profits tirés, comme la course en avant de l'informatique, d'internet qui fait de plus en plus d'adeptes, car là où les enfants avaient à jouir de la vie par le contact humain, ils en sont devenus à adorer des machines, des Facebook, des internets, des jeux virtuels. Plus le temps passera plus l'homme s'éloignera de son prochain pour n'adorer que lui même à travers l'image, le reflet de lui même dans le réseau social. Il y aura autant de dieux que de personnes, il n'y a aura plus de place pour le rêve, l'esprit encombré par la luminescence de l'appareil éclairé. Plus de place pour Dieu, déjà si peu de place déjà.

Mais là où les choses s'arrêteront sera le jour où les statuts vénérées devant le soleil seront abattues et fondront comme neige au soleil, les satellites ne seront plus qu'un lointain souvenir, nous sommes prévenus par ce Verset prophétique par Ezéchiel prophète.

Bien sûr la Bourse s'écroulera, l'économie avec, le chaos s'installera, mais pas pour le tout le monde, l'homme qui se suffira à lui même, et pas gourmand, trouvera sa place au soleil.

Un conseil retirez vos économies de la banque, ils ne seront qu'un vague souvenir si vous ne le faites pas. Quant à moi je les laisse, je ne veux pas avoir le bénéfice d'initiée ou délit d'initiée ma politique me l'interdit.

"12 Le temps vient, le jour approche! Que l'acheteur ne se réjouisse pas, Que le vendeur ne s'afflige pas! Car la colère éclate contre toute leur multitude."

Voilà un verset lu par la suite, et à quel point bien à propos. Cela me rappelle bien la Bourse, l'offre et la demande, le vendeur et l'acheteur...

25 La ruine vient! Ils cherchent le salut, et point de salut!

[stana]

Pour moi la question ne se pose pas, je n'ai aucune économie à retirer à la banque!

Ton interprètation en vaut une autre, elle n'est pas mauvaise je trouve, ça se tient, surtout de nos jours.
Pour ce qui est des enfants, on devrait peut-être leur autorisé tel temps d'internet, de jeux vidéo etc par jour, et le reste du temps les encourager à sortir, faire des jeux à l'extèrieur, du spport, avoir des petites activités manuelles...mais j'imagine que ce n'est pas gagné lol beaucoup de parents doivent se dire: "C'est peine perdue, de toute façon c'est dans l'air du temps, il fait comme les autres" ou encore "Au moins quand il est derrière ses écrans, il ne m'embête pas et il ne fait pas de bêtises, je sais où il est".
Nous vivons dans un monde incroyablement matérialiste, c'est un fait.

En revanche je pense que le mot "idoles" peut aussi être à prendre au pied de la lettre. Combien de fois ai-je vu, dans les églises-autrefois-et ailleurs les gens s'incliner devant tel statue, image...voire même entrer dans une sorte de contemplation hypnotique?...Il n'y a aucun "mal" à ça s'il s'agit de s'imprègner de l'image, d'ouvrir nos portes de la perception en contemplant ce qui représente ce en quoi nous croyons-c'est ce que j'ai toujours fait, d'une manière ou d'une autre, y compris maintenant-en créant un "blanc" dans notre cerveau. Ce qui est discutable je trouve, c'est quand le croyant en vient à confondre le dieu/entité avec sa représentation, et voue une véritable dévotion à l'idole, qui ne devrait servir que de support.
Dans la petite église de mon village, il y a une grande statue représentant la Vierge-toute dorée et qui ressemble absolument aux statues antiques de la déésse Isis (ça ne me choque pas, je crois en l'Eternel Retour); les personnes qui la contemple doivent généralement s'en servir comme d'un support, mais je reste persuadée que d'autres idolâtrent l'effigie.
Tout est relatif...

[_nawel]

Oui l'Idole si on se réfère à l'Asie  n'est pas un danger en soi. Il n'y a pas plus pacifique qu'un asiatique. L'avantage en Asie est que l'idole est souvent représentative du bien en Bouddha et en Inde même si Shiva et Satki sont un peu plus représentatifs de divinités assez virulentes, les asiatiques savent très bien qu'elles ne restent que des symboliques de certains aspects humains. Entre les mains de gens intelligents l'idole telle que celles ci sont inoffensives. L'idole entre fanatiques qui vont, pour s'attacher des faveurs du Dieu représenté, jusqu'à tuer, et cela est arrivé, là il y a danger bien entendu. L'idole comme l'image de soi projetée, ce narcissisme que l'on voit sur les réseaux sociaux donnent un engouement aux enfants qui vont vouer un culte à l'apparence au détriment d'autre chose. Le paraître comme tu le dis les rapproche de la matière et le reste n'est même plus un lointain souvenir, il n'existera plus car eux mêmes deviendront parents et inculqueront ce culte là.

Alors à savoir se projeter dans le temps, et à les voir de cette manière coupés du monde, dans celui virtuel, et tu as raison de dire que les parents désertent leur rôle en leur autorisant de le faire, il arrivera un moment où le contact proprement dit, aussi bien le langage, que l'éducation, l'orthographe et tous intérêts dans des matières comme l'histoire la géo les maths etc... leur passeront pardessus la tête. L'addiction sera plus forte, et comme la cigarette peut nous conduire à la dépendance et nous empêcher de nous concentrer, l'accoutumance attirant notre attention, l'envie de voir ce que les copains racontent, et s'il y a de nouveaux messages occupera leur esprit.

Je suis adepte d'internet, mais je crains toutefois qu'il ne déborde que de trop dans nos vies.

[stana]

Oui il y a pas mal de "paraître". Par exemple si les statues catholiques, orthodoxes, représentaient des personnes "normale" plutôt qu'idéalisées, comme, là encore, la plupart des représentations du Christ et de sa mère (avec ou sans majuscule), seraient-elles aussi contemplées? on peux m'objecter que les représentations de Bouddha, dorées ou non, ne représentent pas un homme "parfait" physiquement selon nos critères. Mais je pense que c'est voulu, pas pour les raisons qu'on pourrait imaginer mais parce-que la corpulence du personnage doit représenter, symboliquement, la densité spirituelle. D'ailleurs les sumos, qui sont vraiment obèses (à mon avis ce n'ètait pas le cas du Bouddha durant sa vie terrestre: je crois savoir qu'il menait une vie plutôt ascètique après sa révèlation) sont admirés au Japon, ils sont même vus comme des "demi-dieux" comme s'il y avait un rapport quelconque. Mais je ne sais peut-être pas tout!

Quand internet représente un moyen de communication, de dialogue (bien qu'il soit toujours bon, au moins de temps en temps, d'èchanger avec des personnes non virtuelles), ou pour s'informer, pour s'ouvrir au monde, que ça peux aider ou donner envie d'avoir telle activité, découvrir tel pays par exemple...ce peut être très positif. Le tout est de ne pas tomber dans le piège

[_nawel]

Mais la représentation de Jésus est celle d'un homme, pas d'une divinité, ni même Marie. Ce sont des images ou des statues pourquoi dis tu que ces représentations soient idéalement représentées ?

S'il y a une chose puisque l'occasion se présente dont celui qui croit pourrait être au moins sûr est que Jésus a été vu par sœur Faustine qui l'a peint ou elle même ou a décrit Jésus à un peintre je crois pour le représenter. De cette manière nous connaitrions le véritable visage de Jésus. Tu as entendu parler de cela ?

Quant à Bouddha, Le gros bouddha n’est pas une présentation du bouddha historique. C’est plutôt une présentation de Butai ou Putai. Butai était un Chan, c’est à dire un moine bouddhiste Zen chinois.

petit bouddha maigre

Selon la tradition chinoise, Budai a été un moine qui a vécu au cours de la dernière dynastie Liang de la Chine. Il était originaire de Fenghua, son nom bouddhiste a été Qieci, ce qui veut dire Promesse en chinois.

Spoiler:

[stana]

Je dirais que tu as raison nawell en effet il est normal de représenter Jésus et Marie-par exemple-comme des personnes très belles, après tout on a bien représenté les dieux et déesses de l'Olympe (par exemple, là encore) sous des traits extrêmement séduisants, pour symboliser leur supériorité, le côté divin était représentée par la beauté des visages et des corps.
 C'est un peu comme ça que beaucoup ont représenté des figures chrétienne: la symétrie, la perfection de l'art greco-romain. Etant donné leurs origines-terrestres pour le moins, même si on croit au reste-ils n'avaient peut-être pas le profil aussi grec que ça, sans parler des cheveux, des yeux et du teint clair, comme on les a souvent représentés lol après, je n'y ètais pas...on les a représentés sous une apparence cadrant avec nos critères de beauté occidentaux. D'ailleurs j'ai remarqué que selon les mode d'une èpoque et/ou les goûts personnels de l'artiste, la morphologie des représentations de la VIerge varie, tout en gardant une impression d'harmonie.

 Merci pour les infos concernant BOuddha! Hé bien, je ne savais pas qu'il existait ce genre de statues le représentant, je l'aime bien celle-là

 Après tout, à notre petite èchelle, nos avatars doivent représenter une vision idéalisée et symbolique de nous, de notre intèriorité notamment

[_nawel]

Oui tu n'as pas tort je te perçois gothique à travers ton avatar, et anti conformiste par le caractère qui se traduit derrière ton avatar. A ceux qui pensent blanc tu penseras noir même si au fond tu es plus blanc qu'eux. Quant à moi, le choix de mary poppins est inspiré de l'enfance où petite j'aimais voir les films. Quant aux divinités mythiques représentant la beauté, le vent, la mer, on ne peut dire d'eux qu'ils ne sont représentatifs que de l'idée que se faisaient les gens de ces critères ou ces éléments naturels. Comme puiser la force dans le vent pour les marins en mal de cet élément qui les contraignaient à rester au port, comme tout autant quand il soufflait très fort et sa puissance était crainte, et de cette manière le représentant ils pouvaient le rendre docile en le vénérant. Il est quand même opportun de dire de cela que les détracteurs des Livres Saints ne pensent pas que s'ils furent de main d'homme, l'homme n'aurait pas tant insisté pour le banissement de ces dieux et les auraient gardés car seuls eux les berçaient d'illusion au sens propre du terme. Voilà un point crucial qui démontre qu'autant la Bible et le Coran dénonçant très virulemment toutes formes d'idolâtrie sont bien issues non pas de main d'homme, mais de Dieu car à voir les dégâts occasionnés par celle ci, il n'y a pas un seul homme qui aurait pu le faire sachant que tous étaient adorateurs de dieux, et autrement dit, ne pouvant être juges et parties, il fallait bien qu'ils soient dénoncés, et si ce n'est pas par Dieu par qui d'autre ?

[stana]

Disons que c'est ma double nature que j'aime exprimer, comme avec celui-là par exemple:



Oui pour ce qui est des divinités liées à la Nature, elles sont le plus souvent représentées sous une plastique agréable et des attributs symbolisant l'Elément auquel elles appartiennent.

J'ai déjà fait ce rapprochement, et je ne suis pas la seule: on associait Isis à la mer (il y a peut-être, en partie, une rapprochement entre mer et Mère, l'élément eau étant associé à la gestation, au féminin, sacré en l'occurrence), et les marins avaient pour coutume de dessiner une représentation de la Dèèsse (appelée d'ailleurs Reine des Cieux) à la proue de leur navire, voire même un œil stylisé symbolisant Son œil omniprésent, pour se protèger.
Maintenant, il y a bien les "sainte Marie de la mer", pèlerinage des gitans. Et nombreux sont les marins catholiques qui ont peint, pareil, à la proue de leur bateau, la Vierge, voire même sous la forme d'un œil. Tout se rejoins reste à savoir combien de ces croyants passés et présents ne perdaient pas de vue que l'image de la "Mère" ètait un support, et combien ont idolâtré ces représentations en leur attribuant un réél pouvoir...

Les musulmans ont vraiment été radicaux sur ce coup-là-mais les premiers chrétiens aussi si on vas par là. On est tous le "sacrilège" de quelqu'un.

[_nawel]

Les Musulmans ?

[stana]

Oui, les premiers musulmans qui, par zèle, ont détruit les représentations des autres cultes pour pouvoir mieux installé le nouveau-mais comme je l'ai dis, les premiers chrétiens ont fait de même en leurs premiers temps. C'est compréhensible dans ce genre de contexte. Cela dit, avec le recul, les chrétiens-enfin quoi il me semble-pour beaucoup d'entre eux, admirent rétrospectivement l'art greco-romain ou autre, et s'ils trouvaient, de nos jours, des statues et autres symboles "païens", ils les mettraient plutôt dans un musée et admieraient l'art de ces temps anciens, qui passionneraient tout archéologue.
Les musulmans ont été plus loin en interdisant toute représentation, non pas de dieux mais même d'humains ou d'animaux, parce-que toute personne représentant l'oeuvre de Dieu se substituaient à celui-ci et que c'ètait un acte d'orgueil.
Cela dit, aujourd'hui la plupart des musulmans sont moins radicaux.
A part les islamistes bien sûr, qui ont essayé-en Afghanistan-de reprendre ces coutumes désuètes et rigoristes. Et qui ont, par la même occasion, détruit des statues de Boudha qui faisaient partie d'un patrimoine qui ne les regardait pas.

[_nawel]

Oui, les premiers musulmans qui, par zèle, ont détruit les représentations des autres cultes pour pouvoir mieux installé le nouveau

c'est à dire ?

[stana]

Hé bien, je crois savoir que les premiers musulmans ont détruit les représentations des cultes "païens" qu'ils ont supplanté, comme, en leur temps, les premiers chrétiens ont "renversé" les idoles enfin les idoles des autres XD parce-que l'Eglise n'a pas tardé à remplacer les anciennes représentations par les leurs, souvent sous les mêmes traits, tout comme ils ont remplacé les fêtes, les rites "païens" par les leurs, c'est aussi simple que ça

[Eliane]

Dans le livre d'Ezéchiel, Dieu parle de la futur résurrection des juifs morts. Est-ce que les juifs croient encore à la futur résurrection ?
."

A priori oui,
même si la foi en la résurrection des morts n'a pas été une croyance de tous les juifs au moment où la Bible a été écrite.
Dnas le NOuveau Tesament, Jésus (ou peut-être est-ce Paul ?) parle de la querelle entre les sadducéens (qui n'y croyaient pas)
et les pharisiens (qui y croyaient)///

[Eliane]

Les Musulmans ?

Pourquoi les musulmans ?