Re: Les pensées intrusives

par Zarzou Sam 22 Mar 2014 - 15:17

Jipé a écrit:Si les pensées autonomes l'étaient réellement (autonomes), elles viendraient et repartiraient d'elles-mêmes...Or, lorsque les pensées intrusives apparaissent, il est très difficile, et c'est un véritable travail, de les faire partir.

Je pense que les idées intrusives repartent comme elles sont venues... Le problème c'est que celui qui en est l'objet va les retenir, le mémoriser, s'interroger, s'inquiéter sur leur émergence en se posant des questions du genre : Mais qu'est ce que c'est que cette idée épouvantable ?? Donc autonome oui, en cela qu'elles sont indépendantes de la pensée volontaire de l'individu. L'idée intrusive ne fait que passer et peut provoquer des troubles obsessionnels tout à fait conscient.

Il ne faudrait pas confondre idées intrusives et idées fixes. Une idée fixe est consciente, une idée intrusive est inconsciente. Mais une idée intrusive peut devenir une idée fixe si son contenu n'est pas correctement traité. Prétendre que l'idée intrusive est difficile à faire partir, ne résout que la moitié du problème comme autant certaines bactéries sont difficiles à chasser. C'est ce qui résulte de l'idée intrusive qui est difficile à traiter, l'angoisse qu'elle génère, le stress, la peur etc... L'idée intrusive opère comme un virus et disparait dès lors qu'elle est correctement traité autant que les symptômes qu'elle générait. Il y a de bons psy et énormément de mauvais. sourire

par Zarzou Sam 22 Mar 2014 - 15:36

Un bon article: http://www.scienceshumaines.com/ruminations-mentales-et-tourments-interieurs_fr_14539.html

Le psychologue Mardi J. Horowitz (1), spécialiste des états de stress posttraumatique, a été l'un des premiers à s'intéresser à ces ruminations mentales. Des pensées « intrusives » se manifestent d'abord par le retour involontaire de souvenirs liés l'événement : la victime d'un accident ne cesse de revivre les mêmes scènes ? choc, blessés, vision du sang. Un autre signe marquant de cette rumination est justement la tentative de la personne pour repousser ces pensées.

Pour M.J. Horowitz, ces pensées intrusives ne relèvent pas forcément de la pathologie, mais seraient plutôt nécessaires à l'équilibre psychologique de l'individu. Suite à un choc émotionnel intense ( Un accouchement ? ), notre appareil mental met en place des réponses visant à une réadaptation à la vie normale. De ce point de vue, la répétition des ruminations s'expliquerait par un besoin de complétude de l'organisme. L'événement traumatisant (l'agression par exemple) se heurte à nos schémas mentaux courants, à nos routines de pensée et à nos habitudes de vie. Or, l'accident ou l'agression constitue une rupture brutale dans le cours normal des choses. Le besoin de complétude se manifeste par des tentatives répétées de mettre toute information nouvelle en adéquation avec les schémas mentaux préexistants. Tant que l'incomplétude demeure, les ruminations intrusives persistent. La tentative de rétablir une sorte d'harmonie mentale sera progressivement réalisée par un double processus. Dans les situations les moins graves, cette tentative s'effectuera par assimilation, c'est-à-dire par l'intégration des informations nouvelles dans un schéma mental préalable. Si la rupture est plus profonde, un processus d'accommodation sera nécessaire : cette fois, il s'agira de l'adaptation des schémas mentaux anciens aux informations nouvelles. Dans un cas d'agression, la victime peut tenter d'insérer progressivement le souvenir violent à son univers mental, d'ordinaire plus pacifique. Peu à peu, les souvenirs s'estompent et sont « absorbés » dans les cadres de pensée habituels. Mais si l'écart est trop grand entre la réalité et les schémas mentaux, une accommodation des schémas à la réalité nouvelle devient essentielle.

Les pensées intrusives surviendront tant que la discordance entre les schémas mentaux et le souvenir de l'événement n'est pas éliminée.

On voit bien que selon le psychologue Mardi J.Horowitz, les pensées intrusives ne demeurent pas dans le cadre de la conscience mais émergent dans la conscience (comme un spam) que l'on jette pour revenir le lendemain. Jusqu'à ce que l'on trouve une solution... Elles émergent puis disparaissent en laissant l'individu désarmé qui ne trouve rien de mieux qu'à en ruminer le contenu parce que cela le blesse. On peut tout à fait user du terme autonomie!

par Jipé Sam 22 Mar 2014 - 15:45

Zarzou a écrit:On voit bien que selon le psychologue Mardi J.Horowitz, les pensées intrusives ne demeurent pas dans le cadre de la conscience mais émergent dans la conscience (comme un spam) que l'on jette pour revenir le lendemain. Jusqu'à ce que l'on trouve une solution... Elles émergent puis disparaissent en laissant l'individu désarmé qui ne trouve rien de mieux qu'à en ruminer le contenu parce que cela le blesse. On peut tout à fait user du terme autonomie!

Ce n'est pas contradictoire avec ce que je disais au-dessus...

par Jipé Sam 22 Mar 2014 - 16:12

Dans le protocole de départ, je faisais la distinction (partie 4)

- Distinguer les pensées intrusives des pensées automatiques neutralisantes.

Il me semble que le mélange des deux est assez courant, pourtant ce n'est pas la même chose...

par Zarzou Sam 22 Mar 2014 - 17:08

@ Jipé

Il faudrait que tu développes la distinction entre pensées intrusives et pensées automatiques neutralisantes... sourire

par Jipé Sam 22 Mar 2014 - 17:47

Selon Salkovskis et Rachman, il y aurait trois types de pensées obsédantes :

Les pensées intrusives qui sont des stimuli internes normaux de base devenus pathologiques puisqu'ils provoquent des pensées négatives qui sont automatiques (voir le point suivant).
Ce sont des pensées, idées, images, impulsions répétitives, persistantes et désagréables. Le sujet les refuse, et surtout elles sont étrangères à sa volonté. Les thèmes de ces pensées sont généralement le perfectionnisme, l'agressivité, la perte (que ce soit de quelqu'un ou d'un objet), la sexualité, la saleté et la contamination.
Les pensées automatiques négatives qui sont des interprétations négatives des pensées intrusives. Ce processus inconscient correspond à une perturbation du traitement de l'information.
C'est une sorte d'auto-jugement, ou autocritique désagréable pour le sujet de la forme :
« C'est grave de penser à ça »
« C'est une honte »
Les pensées neutralisantes qui apparaissent en réponse aux pensées automatiques négatives. Ce sont des pensées convenables et acceptables par le sujet qui lui permet de neutraliser les pensées intrusives et ainsi de calmer l'anxiété.
Elles apparaissent sous la forme :
« Il faut que je fasse ... »
« Je dois faire ... »
Ce type de pensée est pathologique car dans un sens elle permet de calmer l'angoisse, mais dans un autre, elle renforce la force de l'intrusion. Cela forme donc un cercle vicieux.

Lien

par Zarzou Sam 22 Mar 2014 - 18:29

Alors j'ai survolé le lien que tu soumets, c'est très intéressant, mais loin d'être à la portée de simples discussions dans un forum métaphysique. Ce serait beaucoup plus avisé sur un forum spécialisé... Je proposais par exemple, de survoler la question dans nos vies quotidiennes. Les pensées intrusives ne sont pas spécifiques à une maladie mentale et peuvent être liées à des traumatismes, un accouchement. Être conséquentes à une agression physique ou verbale...

Somme toute, n'importe qui peut en faire les frais. Alors tes explications sont très intéressantes mais trop restrictives. Par exemple, lorsque tu soulèves l'idée que les pensées neutralisantes sont pathologiques, fais-tu la distinction entre un sujet sain et un sujet malade ?

Entendu que le pilote d'avion qui vient de se crasher en tuant tous ses passagers est un homme tout à fait sain. Cependant suite à cet accident, il est assailli d'images, d'idées qui vont l'affecter, alors que rationnellement pour lui les choses sont réglées, ce qui est fait est fait. En quoi le fait de se dire, pour cet homme: Il faut que j'évite de ruminer, cela me fait du mal. En quoi cela est-il pathologique ?? N'est ce pas plutôt une démarche saine ??

par Jipé Sam 22 Mar 2014 - 18:51

La démarche sera saine si elle ne devient pas compulsive. Penser de manière répétitive que l'on ne doit pas ruminer est une rumination en soi, qui peut déboucher sur du pathologique...

par M'enfin Sam 22 Mar 2014 - 19:25

Pour moi, dieu est une pensée intrusive, et pour montrer jusqu'où ces pensées peuvent mener, certains se font exploser en y croyant. Croire que ce qu'on a dans la tête est réel, voilà ce qu'il faut éviter pour ne pas développer de croyance ésotérique, ou d'obsession, ou d'addiction, ou de phobie, ou peut-être même de psychose. Malheureusement, la plupart des gens croient que leur pensée est magique, qu'elle agit directement sur la matière d'une manière ou d'une autre. Il n'y a qu'à voir la popularité des thérapies et des panacées occultes pour s'en convaincre. Les gens ont besoin de croire qu'ils contrôlent les choses par leur pensée, de là à croire qu'ils peuvent contrôler une obsession en y pensant alors que c'est exactement le contraire qu'il faut faire, il n'y a même pas un pas.

par Zarzou Sam 22 Mar 2014 - 19:56

Jipé a écrit:La démarche sera saine si elle ne devient pas compulsive. Penser de manière répétitive que l'on ne doit pas ruminer est une rumination en soi, qui peut déboucher sur du pathologique...

C'est entendu... sourire

(Je reviens sur ce thème demain. )

par Zarzou Dim 23 Mar 2014 - 8:22

@ Jipé

A supposer maintenant que notre pilote, cherche à neutraliser ces pensées invasives par le biais du raisonnement. C'est à dire en faisant face à leur contenu. Il ne va plus les rejeter, mais les accepter pour essayer de comprendre ce qu'elles veulent exprimer. Les pensées intrusives sont agressantes, voire choquante par ce que leur contenu peut être non seulement disproportionné mais choquant pour déformer la réalité qui nous est accessible. (C'est pour cela que je comparais les idées intrusives aux rêves, par ce qu'elles peuvent être complètement décalées.)

Supposons par exemple, que les idées intrusives de notre pilote se projettent comme de petits films où il se voit lui-même mettre à mort ses passagers les uns derrière les autres. Le seul lien à la réalité, c'est qu'il y a eu des passagers et qu'ils sont tous morts. Mais la raison de leurs morts "n'est pas qu'il les a tué" mais qu'un accident technique de son avion tuait tous les passagers pour laisser un seul survivant, notre pilote.

La question pour lui sera: pourquoi est ce que je me vois en train de tuer tous mes passagers si je sais que je ne suis pas responsable ? Quel est le contenu de mon sentiment de culpabillité ? N'ai je pas rejeté l'idée justement que c'était entièrement ma faute alors que ma faute est relative aux limites de la machine ?? Peut être me faut il réfléchir davantage à ma part de responsabillité pour la définir correctement ? etc etc

Question: N'est ce pas la seule et unique démarche qui puisse conduire notre pilote à retrouver un équilibre ?

par JO Dim 23 Mar 2014 - 8:36

Après cet examen objectif, s'exercer à dépasser l'évènement, l'accepter , relève d'un travail sur soi qui a dû être fait avant la crise , ou qu'il est urgent d'entamer .

par Jipé Dim 23 Mar 2014 - 8:42

Le protocole proposé sur le premier message de ce sujet ici montre le travail sur soi qu'il est possible de faire.
C'est un des moyens, d'autres sont possibles, en particulier en TCC.

par Zarzou Dim 23 Mar 2014 - 9:48

Bref, j'ai du mal à cerner tes motivations Jipé. J'entends bien lorsque l'on créait un topic qu'il y ait une motivation et voire un objectif. Faut-il compléter le point 7 qui ne comprend aucun commentaire ?? sourire

par Zarzou Dim 23 Mar 2014 - 9:58

Ok !

7) Conclusion que vous pouvez en tirer: Les pensées intrusives ont un rôle régulateur qui permet de prendre conscience que des éléments conscients et inconscients s'opposent sans que le sujet ne le réalise. Comme s'il s'était produite une véritable scission dans la psyché. Comme une divergence entre croire et penser. Dans l'exemple du pilote, il pense qu'il n'est pas responsable mais il ne croit pas qu'il n'est pas responsable. Ce qu'il pense, il ne le croit pas.

Voilà!

par Zarzou Dim 23 Mar 2014 - 10:02

JO a écrit:Après cet examen objectif, s'exercer à dépasser l'évènement, l'accepter , relève d'un travail sur soi qui a dû être fait avant la crise , ou qu'il est urgent d'entamer .

Le deux je pense, un travail qui s'est fait avant la crise ( qui va générer les pensées intrusives) et le travail qui doit être fait après ( par ce que c'est un chao ) - Va falloir remettre la lune, le soleil et les étoiles à leur place ! sourire

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 11:18

Zarzou a écrit:Bref, j'ai du mal à cerner tes motivations Jipé. J'entends bien lorsque l'on créait un topic qu'il y ait une motivation et voire un objectif.

Ouvrir un débat est un objectif non ?

par ketabd Dim 23 Mar 2014 - 13:35

Il n y a pas de pensées qui naissent de nul part, ces pensées sont sois les nôtres donc on peux pas parler d'intrusion, sois les pensées d'un autre soufflée à notre âme, cet autre ne peux être que métaphysique, un diable, un ange??? déjà une preuve de l'existence d'un monde parallèle .

par M'enfin Dim 23 Mar 2014 - 14:31

Oh, un ange vient d'atterrir sur le forum, à moins que ce soit un diable, qui sait? Les pensées intrusives - Page 4 785552178

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 14:46

ketabd a écrit:Il n y a pas de pensées qui naissent de nul part, ces pensées sont sois les nôtres donc on peux pas parler d'intrusion, sois les pensées d'un autre soufflée à notre âme, cet autre ne peux être que métaphysique, un diable, un ange??? déjà une preuve de l'existence d'un monde parallèle .

Que les pensées soient les nôtres (du moins pour ceux qui ont ce problème) c'est une évidence puisqu'elles appartiennent à ceux qui les vivent, mais le fait qu'elles soient intrusives ne veut pas dire qu'elles viennent d'ailleurs, mais simplement qu'elles sont ni souhaitées, ni gérables.
Quand à l'existence d'un monde parallèle, cela n'a vraiment rien à faire dans ce débat.

par Zarzou Dim 23 Mar 2014 - 16:24

Mais dis moi Bulle, les idées, les pensées quelles sont leurs natures : sont-elles biologique par exemple ? De sorte qu'on puisse les faire rôtir pour les servir sur un plateau fumant ou les étaler comme de la confiture sur une tartine de pain. Non, les idées, les pensées ne sont pas biologiques mais pourtant leur existence est incontestable. Alors nous pouvons affirmer tout à fait que l'énergie cérébrale ( le cerveau est biologique et génère de l'énergie ) est le moteur qui permet de "concevoir" les idées, les pensées. Mais les idées, les pensées sont elles pure énergie ? ( Bonne chance pour la réponse... )

Peut on dire que les idées, les pensées sont parallèles à notre nature biologique dans la mesure où elles sont indissociables mais distinctes de par leurs natures ?? Je dirais que oui sans le moindre doute, elles ne sont pas de même nature que mon cerveau qui est biologique et producteur d'énergie.

Un autre point, mes idées ne sont pas toujours les miennes, il arrive parfois que les idées des autres me rentrent dans la tête pour les conserver précieusement. Mais comment est-il possible alors que les idées des autres entrent dans ma tête ?? ( Zutalors, ça va te fiche tes certitudes en vrac cette affaire, je le sens bien... ) Quoi d'autres ? Tiens, que l'on me traite de "crotte" par exemple, est tout à fait intrusif dans mes oreilles comme idée! Si, si je t'assure, et cela ne viendra pas de moi. Demande à Jipé tu verras, je suis sûre qu'il sera d'accord quand à l'intrusion par les oreilles que certains font en nous insultant...

Moi, je pense que le monde parallèle des idées et des pensées, à tout à voir dans ce débat, à cause du grand mystère de la nature des idées justement! sourire

par Zarzou Dim 23 Mar 2014 - 16:27

PS: Je souligne avoir été la seule à apporter une réponse au point 7 de ce sujet. Quelle est ta conclusion Bulle sur ce topic ?

par Zarzou Dim 23 Mar 2014 - 16:29

M'enfin a écrit:Oh, un ange vient d'atterrir sur le forum, à moins que ce soit un diable, qui sait?

C'est de moi que tu parles !? merci

par Jipé Dim 23 Mar 2014 - 16:34

Les pensées intrusives dont je parle en initiant ce sujet, sont axées sur la cogitation du latin cogito !
Restons dans le sujet svp...

par **Bulle** Dim 23 Mar 2014 - 17:16

HS: