Sur les origines et la nature de la pensée individuelle et des pensées intrusives.

[Zarzou]

Le problème qui se pose en psychologie comme dans de nombreux domaines scientifiques d'ailleurs, est le manque de discernement en matière d'inconnu... Nous sommes très loin d'avoir tout compris, loin de connaître la nature de la pensée humaine. Nous ne savons pas comment se forment les idées. Nous imaginons, nous extrapolons, nous supposons. Au point que Freud lui-même contestera un jour tout ce qu'il écrivait comme s'il avait compris qu'en ce domaine de la science: nous sommes tout à fait dépassé.

En psychologie, l'idée de la pensée intrusive est limité, cantonné à un schéma contextuel qui n'est peut être pas aussi pertinent que la nature l'exige. C'est qu'il serait impensable de s'aventurer dans le postulat que la pensée ne soit pas aussi individuelle que le schéma scientifique l'exige. Le problème, c'est que cette science s'aventure pourtant bel et bien dans un postulat en pariant sur l'individualité de la pensée. Peut-être la pensée est-elle universelle ou collective ? S'il était prouvé (par exemple) que la pensée humaine n'est pas individuelle, c'est à dire propre à l'individu, mais collective, commune, tel un tronc commun, alors la science en serait bouleversé. Les feuilles d'un arbre ne se développent pas toutes de la même façon, on trouve sur le même arbre toute une diversité de tailles, de nuances, de maturité, certaines étant plus vieilles que d'autres pourtant toutes sont reliées par le même tronc. Qu'une feuille présente les symptômes d'une maladie et nous savons que tout l'arbre peut-être malade.

Premièrement, quel serait le point commun (le tronc) qui pourrait relier tous les membres de notre espèce par le biais de la psyché ?
Deuxièmement, en quoi les idées intrusives seraient elles individuelles ?

[M'enfin]

Beau petit sujet Zarzou, je sens que je vais m'y amuser comme un épagneul dans un jeu de quilles!   

Le tronc commun, c'est que tout ce qui existe, y compris nos pensées, est issu du même principe: pour deux corps en liaison, la nécessité de demeurer coordonnés lors d'un changement malgré la non instantanéité de toute interaction, et l'impossibilité de changer sans bénéficier du hasard. C'est pour mieux pouvoir nous adapter au changement que notre pensée est née, pour mieux demeurer coordonnés entre nous lors d'un changement d'une part, et pour nous prémunir contre l'imprévisibilité de certaines interactions d'autre part, car par définition, ce qui est prévisible n'induit pas de changement et vice-versa.

C'est assez facile de comprendre comment notre intelligence nous aide à mieux nous coordonner entre-nous que les autres animaux, mais c'est plus difficile de comprendre comment nous arrivons à nous prémunir contre les hasards de la vie. Je te le donne en mille, et je te donne un indice en plus: non, ce n'est pas en accumulant des noix, parce que ça, les écureuils savent déjà le faire et ils n'ont pas besoin d'intelligence pour y arriver. Oups... il ne reste qu'une seule quille debout! Je te la laisse!   

[JO]

M'enfin affirme, gratuitement que :

C'est pour mieux pouvoir nous adapter au changement que notre pensée est née,

le terme "pour" appelle l'identification d'un auteur de projet, une finalité... de quelle origine ?
Le hasard a bon dos: il désigne le sans cause identifiée. Autant dire qu'il n'explique rien . On a voulu le contourner par l'auto organisation, phénomène démontrable, mais que la pensée en jaillisse, par hasrd, c'est croire au lapin qui sort du chapeau sans trucage .

[Zarzou]

Le tronc commun, c'est que tout ce qui existe, y compris nos pensées, est issu du même principe: pour deux corps en liaison, la nécessité de demeurer coordonnés lors d'un changement malgré la non instantanéité de toute interaction, et l'impossibilité de changer sans bénéficier du hasard.

C'est une idée intéressante que la nécessité de demeurer coordonné comme si l'on cherchait à s'accorder. On le constate sous bien des aspects lors de nos conversations, ce dont se plaignent les uns comme les autres est le manque de coordination de nos échanges justement. On ne se comprend pas! Pourtant nous parlons le même langage. Alors, on mettra cela sur le compte (c'est même acquis) de la subjectivité comme si la définition d'un mot pouvait revêtir une compréhension individuelle tout en sachant que cela n'est pas concevable. Entendu que celui qui prétend qu'il tombe des petits pois plutôt que des gouttes d'eau ne risque pas de s'accorder avec ceux qui conçoivent correctement ce que représente la pluie.

Il est certain que notre langage est commun. La base de notre modèle de pensé est nécessairement collectif. Je ne te parlais pas d'intelligence, mais d'origine de la pensée. A ton avis comment se forme la pensée ? Et quelle est la nature d'une pensée ?

[JO]

Nul n'en sait rien pour le moment . Toutes les hypothèses sont ouvertes. Celle d'un univers conscient, extérieur révulse le matérialisme mais est une hypothèse comme une autre . Si ça ne vient pas de l'extérieur, ça vient de l'intérieur, mais les deux doivent être coordonnés pour fonctionner . Parler à un mur ne sert à rien. Mais savoir entendre dans le silence absolu, non plus .

[Zarzou]

Tu conçois alors JO que la science de la psychologie ne peut que reposer sur un postulat puisque rien, mais alors rien, ne confirme que les idées, la pensée est individuelle surtout si l'on tient compte du fait que tout matériel (une idée) qui est porté à notre connaissance vient toujours de l'extérieur!

Le langage relève d'un acquis, la richesse de ce langage toujours et encore de l'acquis. Nous parlions sur un autre topic de la liberté qu'offre l'instruction, mais l'instruction est la somme des idées collectives. Pour pouvoir démontrer que la pensée est individuelle et non collective, il faudrait alors que ces idées le soient, or, quelles que soient nos idées : ce ne sont pas n idées justement par ce que notre pensée dite individuelle est formée de l'enseignement collectif. Tout ce que nous ruminons à longueur de temps : ne nous appartient pas.

[JO]

Dans mon optique, le sens, la pensée claire, est comme le produit de l'alimentation : le "pain" est partagé, mais chacun le digère à sa façon et le produit devient la substance du sujet , propre à lui seul... sauf s'il "digère" mal, ce qui est courant .

[Zarzou]

Que dire de ceux qui font des provisions pour les échanges difficiles pour nous gaver de citations rances, et dures comme de vieux croutons. Certaines nourritures sont impérissables... Lorsque JC formulait cette métaphore du pain, il ne laissait pas entendre que sa pensée soit comprise autrement que telle qu'il l'avait enseigné. Je souligne que ruminer réduit l'herbe à de la bouillasse, ce qui, conviens en, n'est plus de l'herbe !

Nietzsche se plaignait de la déformation de ses propos, que faisait subir ses contemporains dans la cuve à fermenter qui leur servait de tête! Je pense qu'il n'avait pas tort... Je crois qu'il y a de multiples nourritures mais donner des mets fins à un cochon me parait vain.   

J'aime beaucoup ta métaphore.

[M'enfin]

C'est pour mieux pouvoir nous adapter au changement que notre pensée est née,

le terme "pour" appelle l'identification d'un auteur de projet, une finalité... de quelle origine ?

Une fois le mouvement lancé, sa finalité n'est pas nécessaire. Nous sommes déjà en changement et notre milieu aussi. Pour survivre, il faut nous adapter au changement le plus rapidement possible. Un animal ne possède qu'une seule manière de s'adapter au changement, il tâtonne pour trouver de la nourriture où il a l'habitude de la trouver, il ne peut pas grimper aux arbres s'il s'est développé pour manger de l'herbe. Nous, nous pouvons inventer de nouveaux gestes, ou inventer des artifices pour les améliorer: nous ne faisons pas que subir le changement ou encore le provoquer sans le vouloir comme les autres animaux, nous l'inventons, nous inventons des choses qui n'étaient pas là avant. Comment pourrions nous, à partir de choses connues, inventer des choses inconnues, sans passer par la moulinette du hasard?

Est-il nécessaire que le hasard suive une direction particulière pour apporter du nouveau? Non! Par définition, ce qui est nouveau peut provenir de n'importe quelle direction et à n'importe quelle vitesse. Nos inventions prennent le sens et la vitesse qu'elles ont quand elles sortes de la moulinette, mais rien ne dit qu'elles seront utiles, car c'est seulement après avoir été confrontées avec la réalité qu'elles pourront le devenir, après avoir subit le test du milieu. C'est parce que notre pensée est capable de produire très rapidement du hasard, et de vérifier très rapidement si ce hasard passe le test du milieu, que nous évoluons plus rapidement que les autres animaux. Je ne vois pas d'autre manière d'expliquer notre évolution sociale si rapide, ce qui n'assure pas notre survie à long terme pour autant, car il est impossible de passer le test du milieu si ce milieu change pendant que nous inventons du nouveau: il est impossible de voler si l'air disparait pendant que nous inventons notre avion par exemple.

À long terme, c'est ce qui se produit pour toutes nos inventions, elles deviennent périmées, mais pas à court terme. Il est impossible d'inventer pour le long terme, c'est pour ça qu'il est impossible de prévoir l'avenir, mais c'est possible d'inventer pour le court terme, et c'est ce qui fait que nous devenons intelligents. C'est parce que nous pouvons vérifier nos essais mathématiques que nous pouvons apprendre à compter, parce que le milieu mathématique ne change pas entre chaque tentative, et c'est pareil pour la parole et l'écriture. L'intelligence n'est utile qu'à court terme, elle ne sert pas à prévoir le futur, mais nous le croyons, ce qui fait que nous avons présentement de la difficulté à réduire notre empreinte écologique. Au lieu de faire des plans à long terme, il faudrait tout simplement diminuer la croissance, toutes les croissances, et laisser le hasard bien faire les choses, car à long terme, lui seul sait manœuvrer.

[M'enfin]

A ton avis comment se forme la pensée ? Et quelle est la nature d'une pensée ?

Notre pensée est nécessairement formée des sensations causées par les interactions entre nous et notre milieu, soit parce que nous bougeons par rapport au milieu, soit parce que le milieu bouge par rapport à nous. Elle est donc formée de gestes virtuels, qui sont en fait des gestes potentiels. Certains de ces gestes concernent la nature, ce sont les mêmes que ceux des animaux, les autres concernent uniquement nos semblables et ils sont plus sophistiqués: c'est la parole et l'écriture. La pensée, c'est la capacité que nous avons de jouer avec nos gestes virtuels pour les changer afin de les adapter aux changements du milieu. Il restait une quille sur le jeu, c'est le hasard. Il n'y a pas de changement possible sans hasard. C'est ainsi que l'évolution biologique fonctionne, et c'est ainsi que l'évolution de nos pensées fonctionne aussi.

Une fois acquises, nos pensées deviennent des automatismes, comme tous nos gestes, et selon moi, il n'y a aucun moyen de changer un automatisme sans que le hasard fasse partie du jeu. Notre cerveau possèderait donc un mécanisme pour modifier nos automatismes au hasard au cas où ils fonctionneraient mieux autrement, et il ferait ça tout le temps sans que nous ayons besoin d'en avoir conscience, mais là où nous prenons conscience que nous en avons conscience, c'est quand nous réfléchissons, parce que nous sommes justement en train de modifier nos automatismes, et que ce dont nous avons conscience dans la vie, c'est du changement, que ce changement vienne du hasard de nos pensées ou de celui de notre milieu, parce que nous devons nous y adapter pour survivre.

[supra]

l'origine réelle de la pensée crée un choc immense à l'ego qui refute immediatement cette realité, mais la, je donne des mets fins à des cochons...

[M'enfin]

L'égo, c'est la résistance au changement de nos automatismes, donc de nos pensées puisqu'elles en sont, et là, je mange du délicieux cochon!  

[Zarzou]

C'est ainsi que l'évolution biologique fonctionne, et c'est ainsi que l'évolution de nos pensées fonctionne aussi.

Alors l'évolution biologique est une chose qui appartient à une nature déterminé et déterminante. Entendu, que si tu étais venu au monde aveugle, sourd et paraplégique, ta vie n'aurait sûrement pas été la même et il y a fort à parier qu'il n'y aurait rien eu à mettre dans ta tête par ce que malheureusement les idées ne relèvent pas de l'inné mais de l'acquis. Nous sommes d'accord sur le fait que les idées ne sont pas biologiques, de sorte qu'elles ne connaissent pas du tout le même développement que la nature biologique !?

Je tiens à souligner aussi que nous ne créons rien par l'idée; ce n'est pas par ce que nous bâtissons un pont que c'est une nouveauté de la nature, les castors aussi le font sans qu'on ne leur délivre la palme de l'architecture par excellence. Notre raison est une sorte de lessiveuse ou d'estomac comme le soulignait JO; - mais je préfère lessiveuse, en espérant que cela ressorte plus blanc que blanc, non par ce que d'un estomac nous savons ce qu'il en résulte tant par derrière que par devant. Je comprends que certains quelquefois puissent qualifier un ouvrage littéraire de grosse m.... ! La métaphore est éclairée.   

[JO]

La lessiveuse nettoie, ne transforme pas . La digestion est alchimique : elle absorbe de l'étranger et le transmute en substance personnelle vivante, rejetant l'inassimilable . C'est quand même fortiche, quel qu'en soit l'inventeur!

[Zarzou]

l'origine réelle de la pensée crée un choc immense à l'ego qui refute immediatement cette realité, mais la, je donne des mets fins à des cochons...

Alors, quelle est selon vous l'origine de la pensée, de l'idée !? Qui, selon mon point de vue, si elle n'est pas enseignée aux nouvelles générations disparaitra comme elle est apparue...

[Zarzou]

La lessiveuse nettoie, ne transforme pas . La digestion est alchimique : elle absorbe de l'étranger et le transmute en substance personnelle vivante, rejetant l'inassimilable . C'est quand même fortiche, quel qu'en soit l'inventeur!

C'est exactement ce que soulignait Nietzsche lorsqu'il réalisait qu'il était incompris, koikeclair, selon lui: la transformation. On est dans la transubstanciation absolue! Ben, si ça rentre d'un côté faut bien que cela ressorte que je sache. Tu veux que je te dise comment on appelle la substance transmuté assimilable ? JC ne se faisait pas pain pour être transmuter en diguli ! Il se faisait pain pour l'assimilation totale par ce qu'il n'y avait rien à rejeter même pas la croûte... Alors, on peut toujours faire un pique nique au saucisson si tu veux, j'adore...   

PS: N'oublie pas le petit Bordeaux.

[M'enfin]

C'est ainsi que l'évolution biologique fonctionne, et c'est ainsi que l'évolution de nos pensées fonctionne aussi.

Nous sommes d'accord sur le fait que les idées ne sont pas biologiques, de sorte qu'elles ne connaissent pas du tout le même développement que la nature biologique !?

Pour parler de nos idées, j'aime mieux parler de leur évolution, car elles sont la représentation de mouvements. Pour te paraphraser, je dirais donc que l'évolution de nos idées ne se fait pas au même rythme que l'évolution biologique des espèces, mais qu'elle se fait tout de même au rythme des interactions biologiques du cerveau, qui est capable de faire évoluer nos gestes virtuels à la même vitesse que leur vitesse réelle, car c'est à cette vitesse-là qu'ils y ont été enregistrés.

Je tiens à souligner aussi que nous ne créons rien par l'idée; ce n'est pas par ce que nous bâtissons un pont que c'est une nouveauté de la nature, les castors aussi le font sans qu'on ne leur délivre la palme de l'architecture par excellence.

Je tiens à souligner que nous ne créons pas à partir de rien, mais que nous ne pouvons rien créer sans apporter du nouveau, et que la seule manière connue d'apporter du nouveau est d'ajouter du hasard à de l'ancien. C'est ainsi que l'évolution biologique fonctionne, et je ne vois pas comment le cerveau pourrait faire autrement. Tu le vois toi? 

[Zarzou]

Mais dans quelle langue tu parles !?   M'enfin, ma poule, une idée ne peut pas évoluer, elle ne peut être soumise qu'à la métaphore... On peut enrichir une idée mal débroussaillée, une idée mal nourrie nous pouvons la nourrir, une idée fausse peut être corrigée, chatiée, battue comme plâtre, tiens, et même écrabouillée... Hahahaha! Mais jamais je n'ai vu une idée évoluer.

Pour preuve, il y a de très belles idées, bien nourries et en parfaite santé auxquelles il n'y a rien à ajouter. SURTOUT si l'idée est de Nietzsche! Hahahaha! Ces idées sont finies, terminées et incorrigibles qu'on se le dise ! Croire que nos idées évoluent est un leurre qui a trouvé son poisson: toua.   

On n'invente pas les idées, je pense. Par ce que tout ce que nous brassons ou digérons en la matière des idées relève de l'éducation, de l'acquis, on nous a enseigné des idées. Un être humain d'aujourd'hui qui ne recevrait aucune éducation, c'est à dire pas même l'apprentissage du langage ne sera pas plus évolué qu'un singe... ( Mais les singes sont des animaux surprenants. )   

[Zarzou]

Je tiens à souligner que nous ne créons pas à partir de rien, mais que nous ne pouvons rien créer sans apporter du nouveau, et que la seule manière connue d'apporter du nouveau est d'ajouter du hasard à de l'ancien. C'est ainsi que l'évolution biologique fonctionne, et je ne vois pas comment le cerveau pourrait faire autrement. Tu le vois toi?

Ha ben oui je vois très bien, qu'est ce que tu fais du hasard alors ? Tu l'oublies !?   La pénicilline n'a jamais été inventé par un esprit génial mais simplement observé dans une soupe pourrie abandonné dans un coin du labo par un scientifique bordélique qui n'aimait pas faire la vaisselle ! ( Ce qui est très intelligent comme découverte, c'est d'avoir mis le moisi sous le microscope. )

Je suis sûre qu'un gosse de la maternelle aurait eu la même idée, par curiosité... Alors, l'évolution un hasard ou une nécessité !? (sourire)

[M'enfin]

Je suis sûre qu'un gosse de la maternelle aurait eu la même idée, par curiosité... Alors, l'évolution un hasard ou une nécessité !? (sourire)

Les deux madame la professeure.   
Tu dis que la découverte de la pénicilline est survenue par hasard, donc tu admets que le hasard est impliqué dans nos innovations, mais que fais-tu du hasard de nos propres réactions chimiques, dont celles de notre cerveau? Réfléchis: je propose un mécanisme pour expliquer l'évolution intellectuelle, ce n'est pas rien! Si tu comprends l'apport du hasard dans l'évolution biologique, pourquoi n'es-tu pas capable de l'envisager pour l'évolution intellectuelle? Qu'as-tu à perdre? La face? Remets-nous ta face de bœuf de l'autre jour qu'on rie un peu!   

[Zarzou]

@ M'enfin

Je suis d'accord avec toi en partie, puisqu'en effet certains éléments tel, l'humeur, les instincts, les émotions sont relatifs à la biochimie de notre cerveau, raison pour laquelle nous ne maitrisons pas nos affects. Les affects, émotions, instincts, humeur sont les signaux de notre état général, ont peut leur prêter d'être biologiques tout à fait. Cependant tout cela n'a rien à voir avec l'idée, la pensée... Une émotion n'est pas une idée. Donc, lorsque tu parles évolution biologique, j'entends bien aussi que la biochimie du cerveau en fasse partie.

Mais la pensée, les idées ne sont pas biochimiques, elles n'ont rien à voir avec notre constitution physiologique. Elles sont complètement étrangères à notre fonctionnement. J'avancerais ce postulat: Ce n'est pas l'homme qui possède la pensée mais la pensée qui possède l'homme et la pensée est étrangère à l'homme.

[M'enfin]

J'ai déjà proposé que notre conscience vienne de la résistance au changement de l'ensemble de nos impulsions nerveuses corticales, et que notre mémoire vienne de la constance de ces impulsions. L'information serait alors retenue sous forme d'onde stationnaire entre les couches de neurones, ce qui la rendrait en quelque sorte vivante, car elle pourrait être manipulée en tant qu'onde, comme toutes les ondes que nous connaissons. Elle ne serait donc pas biochimique comme telle même si son support le serait: la lumière n'est pas de la matière, la vague sur l'eau n'est pas de l'eau, et le son n'est pas de l'air. Les ondes peuvent continuer indéfiniment si leur milieu est continu, et elles peuvent aussi être réfléchies, réfractées, diffractées, concentrées, ...etc., sans que l'information qu'elles contiennent ne disparaisse. Que dis-tu de l'idée que notre pensée tient dans une onde, et que nous en avons conscience quand elle subit un changement, soit parce que le milieu a changé, soit parce qu'elle-même a changé à cause du hasard inhérent à tout ce qui bouge?