Re: Noël et laïcité

[troubaadour]

Article X
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.


C'est clair! Du moment où il n'y a pas de trouble public, personne ne doit être inquiété, stigmatisé, discriminé pour ses opinions religieuses.

oups il y a confusion jipé.
Ce n'est pas " pas de trouble public" (référence à des débordements)
mais
ne trouble pas l'ordre public.  (ce qui est différent faisant référence à la loi)
Qu'est ce que l'ordre public ?
L'ordre public désigne l'ensemble des règles d'intérêt général régissant la vie en société. Une règle d'ordre public est obligatoire et ne peut donc pas être contournée de quelque façon que ce soit.
autre définition : (similaire)
Il s'agit de l'ensemble des règles obligatoires qui touchent à l'organisation de la Nation, à l'économie, à la morale, à la santé, à la sécurité, à la paix publique, aux droits et aux libertés essentielles de chaque individu. Dans notre organisation judiciaire les magistrats du Ministère Public sont précisément chargés de veiller au respect de ces règles, ce pourquoi ils disposent d'un pouvoir d'initiative et d'intervention.

[_dede 95]

Dédé, si tu ne veux pas croiser des croyants dans la rue alors reste chez toi.

Tu ne pourras pas empêcher les croyants de se montrer.

Ce n'est pas raisonnable de ta part de leur demander de se cacher.
Ferme les yeux.

Et pourquoi j'accepterais qu'ils affichent leurs croyances, puisque moi je ne les affiche pas? En quoi ils auraient un droit supérieur au mien, l'égalité est au fronton de toutes les mairies, ce n'est pas par hasard!
Moi je leur demande qu'une seule chose qu'ils restent dans le domaine du privé comme la loi leur fait obligation, que ça plaise ou non à ceux qui voudraient la changer!

Pour le reste oui, je me battrais toujours contre les religions (en tant que telle) car elles sont les vecteurs de l'obcurantisme et responsables, encore actuellement, de guerres qui font des millions de morts!
Je n'attend qu'une chose et c'est l'objet de mon combat journalier, que l'obscurantisme disparaisse pour faire place à la raison; c'était le but poursuivie par les concepteurs de la DUDHC et la loi de 1905!

[Jipé]

Cela ne change rien Troubaadour, l'ordre public n'a été en rien troublé par une femme en voile ou même en hijab, tu ne peux pas dire le contraire.
De plus, contrairement au niqab qui est interdit par la loi depuis octobre 2010, le voile et le hijab ne sont pas interdits en France. Donc, une mère le portant (si toutefois cette mère là le portait le hijab....) et qu'elle ne travaille pas de cette école, n'est pas hors la loi, et ne trouble pas l'ordre public.

C'est clair et net !

[Jipé]

Dédé, si tu ne veux pas croiser des croyants dans la rue alors reste chez toi.

Tu ne pourras pas empêcher les croyants de se montrer.

Ce n'est pas raisonnable de ta part de leur demander de se cacher.
Ferme les yeux.

Et pourquoi j'accepterais qu'ils affichent leurs croyances, puisque moi je ne les affiche pas? En quoi ils auraient un droit supérieur au mien, l'égalité est au fronton de toutes les mairies, ce n'est pas par hasard!
Moi je leur demande qu'une seule chose qu'ils restent dans le domaine du privé comme la loi leur fait obligation, que ça plaise ou non à ceux qui voudraient la changer!

Voila, belle démonstration d'intolérance et contraire à la loi! Dédé tu es un hors la loi!
Je rappelle ce que dit Légifrance.gouv:

Il faut se prévenir de toute construction d'une « nouvelle laïcité » plus restrictive et qui risquerait d'enfermer toute expression de la liberté religieuse dans la stricte sphère intime, ce qui serait contraire à la loi de 1905, attentatoire aux libertés fondamentales et au principe d'égalité

Pour le reste oui, je me battrais toujours contre les religions (en tant que telle) car elles sont les vecteurs de l'obcurantisme et responsables, encore actuellement, de guerres qui font des millions de morts!
Je n'attend qu'une chose et c'est l'objet de mon combat journalier, que l'obscurantisme disparaisse pour faire place à la raison; c'était le but poursuivie par les concepteurs de la DUDHC et la loi de 1905!

Faux! La DUDHC dit:

Article X
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

Je le martèlerais autant de fois qu'il le faudra, et un jour cela rentrera dans vos petites têtes!  

[_dede 95]

Cela ne change rien Troubaadour, l'ordre public n'a été en rien troublé par une femme en voile ou même en hijab, tu ne peux pas dire le contraire.
De plus, contrairement au niqab qui est interdit par la loi depuis octobre 2010, le voile et le hijab ne sont pas interdits en France. Donc, une mère le portant (si toutefois cette mère là le portait le hijab....) et qu'elle ne travaille pas de cette école, n'est pas hors la loi, et ne trouble pas l'ordre public.

C'est clair et net !

Encore une fois du fait l'impasse sur ce qu'on te met en lien parceque ça gène ta démonstration pro-religieuse (j'insiste)
- Cette mère à déclaré à l'association intégriste précitée: JE PORTES le hijab!
- Cette maman demandes à participer A LA VIE DE L'ECOLE et non seulement à l'occasion de cette fête!
- Le port du niqab et de la burqua ne sont pas interdit en France (ce qui serait contraire à la loi), elles sont considérées comme le voile islamique et le hijab des signes d'appartenance à une religion dans un cadre bien précis, ce qui contrevient à la loi!
- La particularité de la burqua c'est qu'elle cache le visage, et dans les lieux ouverts au public, je suis désolé, mais ça peut être dangereux!, C'est pourquoi la loi l'interdit aussi dans ce cadre!

Sincèrement jipé si cette femme avait accepteé de retirer son hijab, comme la directrice le lui demandait très certainement (?), on sait combien en maternelle le manque d'ATSEM oblige les directrices à faire appel aux parents, cette maman n'aurait pas été acceptée, est-ce sa faute si cette directrice à suivie à la lettre les directives de ses ministres de tutelles?
Un peu de sérieux dans nos interventions!
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Il faut se prévenir de toute construction d'une « nouvelle laïcité » plus restrictive et qui risquerait d'enfermer toute expression de la liberté religieuse dans la stricte sphère intime, ce qui serait contraire à la loi de 1905, attentatoire aux libertés fondamentales et au principe d'égalité

Bah oui notre gouvernement est dans la droite ligne des Chevalier, des Carcopino, des Debré et C°. (je ne mange pas de ce pain là!)
C'est ton droit de soutenir ce gouvernement et ses lois, c'est mon droit d'en vouloir un autre et d'améliorer la loi de 1905 et non de la "dépoussiérer", comme le réclament les dirigeants des religions en France!

[Bulle]

  Merci Bulle.
  D'autant plus que les deux intervenants n'ont rien à répondre à mes arguments quant à la nuance "culture religieuse" vs "culture moyen-orientale".

Tout à fait. Mais dans le fond cela revient peut-être au même et tu titilles peut-être bien les racines   
Car ce qui est à mon sens remarquable c'est cette récurrence orient vs occident, l'occident étant de loin bien supérieur, au point que la seule vue d'un signe extérieur de différence devient une "insupportable" voire un "délit"...
Le pire c'est que ce sont les mêmes qui reprochent le "communautarisme". Enfin est-ce "le pire" ou bien est-ce tout simplement "le but recherché" ? Il y a de quoi se poser la question.
En tous les cas à force de stigmatiser pour tout et n'importe quoi et de diaboliser, bien sûr, (et la réaction des victimes est tout à fait humaine) que l'adaptation souhaitée des uns aux autres (intégration dans le sens que Durkheim donne à ce terme, à ne pas confondre avec l'assimilation souhaitée par ceux qui ne veulent rien d'autre que la disparition des différences) ne se fera pas et que la tentation de se  réfugier dans une communauté qui tend les bras (serait-elle intégriste) augmentera  !
Et ainsi les mêmes pourront continuer à reprocher le "communautarisme" qu'ils auront eux-même encouragé pour servir une cause qui semble au bout du compte leur être chère : la montée des extrémismes et de la xénophobie...

[Gerard]

J'ai deux questions pour ceux qui voudraient imposer un uniforme républicain à toutes les obédiences.

- Comment un athée peut il considérer un morceau de tissus qu'on porte comme autre chose qu'un vêtement, en vertu de quelle principe athée un morceau de tissu peut-il devenir religieux pour un athée ?

- Comment peut on, au nom de la laïcité, c'est a dire au nom de la liberté de religion, interdire un signe religieux culturel ?

  Si l'alternative était d'imposer un uniforme républicain (tant aux élèves qu'aux profs), je pourrais comprendre, car cela ne serait pas "au nom de la laïcité", mais au nom de "l'uniformité". De même qu'on estime nécessaire d'habiller tous les flics avec le même uniforme, pour signifier qu'ils sont sous le contrôle de l'Etat, et non pas pour leur interdire de porter des signes religieux.

De fait, à l'école, celles qui portent un voile font partie de la communauté... de celles qui portent le voile. De même, ceux qui portent la casquette addidas font partie "d'une certaine communauté", ainsi que les baba-cools, les BCBG, les punks, les gothics, les grunges, etc... et évidemment les communautés des "riches" et des "pauvres".

  Donc je peux comprendre qu'au nom de l'égalité républicaine, on veuille supprimer toute différenciation entre élèves ou cadres enseignants. Mais à ce moment là, ça concerne tout le monde et pas seulement les filles qui portent un voile.

  L'interdiction spécifique du voile est donc bien une discrimination qui vise une communauté en particulier. Ce n'est pas ça "la laïcité" !

...

[_dede 95]

Article X
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

En effet, nul citoyen ne peut être inquiété et heureusement (et pourtant hein Jipé les prisons sont encore remplies de ces citoyens poursuivies pour leurs opinions), moi je ne combat pas les citoyens je combat les idées que certains propagent au travers de leurs Eglises !
Tu saisis la nuance?
En particulier que les Eglises s'imiscent en tant qu'organisation religieuse dans la vie de la cité pour y imposer son retour au pouvoir!

[Bulle]

Et l'affaire Baby Loup c'est une vue de l'esprit ? Et l'interdiction faite de porter des signes religieux dans l'exercice de ses fonctions dans les banques c'est une vue de l'esprit ?

Mais l'affaire baby loup c'est toi même qui a cité l’arrêt de la  cour de cassation (peut etre n'as tu pas compris ce que tu citais).
   Les salariés du privé ne sont pas soumis au principe de laïcité ! C'est la cour de cassation qui le dit !

Mais qu'est-ce que tu racontes troubaadour ! Ca fait je ne sais pas combien de fois qu'on te le répète
   La Cour d'appel de Paris dans son arrêt du 27 novembre 2013 confirme le licenciement de la salariée revenue voilée de son congé parental

Mais le règlement intérieur et le principe de laïcité sont deux choses distinctes.

Bien sûr que non puisque le règlement intérieur et le motif du licenciement reposait sur ce fait : "au motif qu'elle avait décidé de porter un foulard islamique, jugé par la direction contraire au principe de la laïcité en France, en particulier l'application de la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques."

[Tibouc]

Laïcité : séparation de l'église et de l'État.

L'État ne légifère pas sur les obligations religieuses.

La liberté religieuse est constitutionnelle.

Pas uniquement. La laïcité c'est effectivement la séparation des Eglises et de l'Etat mais aussi l'affirmation de la suprématie du politique sur le religieux. Donc il est tout à fait légitime pour l'Etat de poser des limites à la liberté religieuse (je parle bien de limiter et non d'interdire hein, commencez pas à gueuler !).

En l’occurrence, il est normal que l'école publique soit laïque et avouez que c'est quand même incohérent de demander aux élèves de n'afficher aucun signe religieux visible mais de l'autoriser aux parents qui veulent participer à la vie de l'école. Comment voulez-vous que les enfants y comprennent quelque chose sinon ?

[Gerard]

Et ainsi les mêmes pourront continuer à reprocher le "communautarisme" qu'ils auront eux-même encouragé pour servir une cause qui semble au bout du compte leur être chère : la montée des extrémismes et de la xénophobie...

  Absolument :

Ce sont précisément ceux qui décrètent que "porter un voile ce n'est pas français", qui crée le communautarisme arabe (ou musulman).

Si demain, on décrète qu'être rouquin ce n'est pas français, on peut s'attendre à voir une communauté de rouquins se constituer pour défendre ses droits. Et alors, les "bons français" nous diront :

  - Vous voyez ? Les rouquins s'opposent à l'ordre républicain ! Ils ne veulent pas s'intégrer en se décolorant les cheveux. Ils n'ont qu'à retourner dans leur pays, si la France ne leur plaît pas !

   Et après ?... A qui le tour ?...

...

[Bulle]

, moi je ne combat pas les citoyens je combat les idées que certains propagent au travers de leurs Eglises !
Tu saisis la nuance?

Ben voyons ! Tu ne combats pas les citoyens lorsque, parce qu'ils sont musulmanes et voilées tu les présentes comme des prosélytes en puissance et comme commettant un délit parce qu'elles ont, comme les autres mamans accepté de participer au goûter de Noêl ? Arrêtes un peu ton cinéma des "nuances" dede95 : tes propos tiennent du pur prosélytisme de l'intolérance et de la pensée unique.

[Jipé]

Article X
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

En effet, nul citoyen ne peut être inquiété et heureusement (et pourtant hein Jipé les prisons sont encore remplies de ces citoyens poursuivies pour leurs opinions), moi je ne combat pas les citoyens je combat les idées que certains propagent au travers de leurs Eglises !
Tu saisis la nuance?
En particulier que les Eglises s'imiscent en tant qu'organisation religieuse dans la vie de la cité pour y imposer son retour au pouvoir!

Propos hautements délirants, c'est du camouflage du racisme et de la xénophobie, mais ça ne leurre personne, d'ailleurs dédé et troubaadour, vous êtes absolument isolés dans votre haine et votre peur de "l'autre". Personne ne vous suit ici, preuve en est que vos propos ne tiennent pas la route une seconde, ils sont rejetés unanimement!

   votre disque est raillé, la chanson ne passe pas...  

[Gerard]

avouez que c'est quand même incohérent de demander aux élèves de n'afficher aucun signe religieux visible mais de l'autoriser aux parents qui veulent participer à la vie de l'école. Comment voulez-vous que les enfants y comprennent quelque chose sinon ?

  Ils peuvent au moins comprendre qu'un enfant doit obéir jusqu'à ce qu'il soit adulte.

Parce que sinon, ils auront la même interrogation en regardant les gens dans la rue :

  - A l'école on ne peut pas s'habiller comme on veut, alors que dans la rue on peut ?!

  Alors ? Comment tu leur expliques que dans la rue on peut exhiber un signe religieux mais pas à l'école ? Qu'est-ce que ça change ?  Dans la rue, domaine publique, on est exposé à un éventuel "prosélythisme religieux" et faut faire avec, alors qu'à l'école on estime qu'on serait incapable de faire face à ce même "prosélythisme religieux".

  Où est la logique ? L'Ecole est pourtant censée nous préparer à la vie, non ?

L'école est donc l'endroit idéal pour apprendre à tolérer la différence sans s'y soumettre. Mais non, tout ce que les enfants vont apprendre, c'est à exclure la différence. On se prépare une belle génération de racistes !

...

[Jipé]

Et ainsi les mêmes pourront continuer à reprocher le "communautarisme" qu'ils auront eux-même encouragé pour servir une cause qui semble au bout du compte leur être chère : la montée des extrémismes et de la xénophobie...

  Absolument :

Ce sont précisément ceux qui décrètent que "porter un voile ce n'est pas français", qui crée le communautarisme arabe (ou musulman).

Si demain, on décrète qu'être rouquin ce n'est pas français, on peut s'attendre à voir une communauté de rouquins se constituer pour défendre ses droits. Et alors, les "bons français" nous diront :

  - Vous voyez ? Les rouquins s'opposent à l'ordre républicain ! Ils ne veulent pas s'intégrer en se décolorant les cheveux. Ils n'ont qu'à retourner dans leur pays, si la France ne leur plaît pas !

   Et après ?... A qui le tour ?...

...

Je vais dans ton sens, et je prends un exemple:
des témoins de jéhovah qui sont en costumes bleu marine et cravate, on leur demandera aussi d'enlever leurs vêtements ostentatoires à leur religion lorsqu'ils vont chercher leurs enfants à l'école ?

[Tibouc]

avouez que c'est quand même incohérent de demander aux élèves de n'afficher aucun signe religieux visible mais de l'autoriser aux parents qui veulent participer à la vie de l'école. Comment voulez-vous que les enfants y comprennent quelque chose sinon ?

  Ils peuvent au moins comprendre qu'un enfant doit obéir jusqu'à ce qu'il soit adulte.

Parce que sinon, ils auront la même interrogation en regardant les gens dans la rue :

  - A l'école on ne peut pas s'habiller comme on veut, alors que dans la rue on peut ?!

  Alors ? Comment tu leur expliques que dans la rue on peut exhiber un signe religieux mais pas à l'école ? Qu'est-ce que ça change ?  Dans la rue, domaine publique, on est exposé à un éventuel "prosélythisme religieux" et faut faire avec, alors qu'à l'école on estime qu'on serait incapable de faire face à ce même "prosélythisme religieux".

  Où est la logique ? L'Ecole est pourtant censée nous préparer à la vie, non ?

L'école est donc l'endroit idéal pour apprendre à tolérer la différence sans s'y soumettre. Mais non, tout ce que les enfants vont apprendre, c'est à exclure la différence. On se prépare une belle génération de racistes !

...

Ils peuvent comprendre que l'école est un sanctuaire où la règle est l'égalité et la neutralité religieuse (mais pour ça il faut que la même règle s'applique à tous ceux qui y participent).

Et ce que l'école est censé faire c'est :
1) nous apprendre les valeurs de la République, dont la laïcité
2) nous apprendre l'esprit critique, donc à savoir prendre du recul sur ses croyances.

[_dede 95]

Message supprimé - Article 15
deuxième avertissement

[Bulle]

En l’occurrence, il est normal que l'école publique soit laïque et avouez que c'est quand même incohérent de demander aux élèves de n'afficher aucun signe religieux visible mais de l'autoriser aux parents qui veulent participer à la vie de l'école. Comment voulez-vous que les enfants y comprennent quelque chose sinon ?

Non ce n'est pas incohérent.
Relis le rapport Stasi et tu comprendras que l'interdiction du voile,  pour les élèves est une mesure de protection des élèves qui se voyaient traitées de putes, voire violentées,  par leurs petit(es) camarades intégristes parce qu'elles n'étaient pas voilées, d'autres de sales juifs etc. Le problème à résoudre était les tensions ingérables généralisées que généraient ce type de comportement.
"Le voile, problème emblématique, met en lumière des comportements communautaristes politico-religieux qui s'accompagnent d'une négation du droit à l'égalité, et suscite des réactions de rejet : régression du statut des femmes et sexisme, racisme, xénophobie, antisémitisme, discrimination" (Dictionnaire de la Laïcité - Commission Stasi - ibid - p 96)

[Jipé]

«Les femmes sont les principales victimes de la violence islamophobe»

A lire ici

[Jipé]

C'est ton droit de soutenir ce gouvernement et ses lois, c'est mon droit d'en vouloir un autre et d'améliorer la loi de 1905 et non de la "dépoussiérer", comme le réclament les dirigeants des religions en France!

C'est bien ce que je dis, je suis la loi Française et toi tu ne la suis pas puisque tu en veux une autre.
Aveu de ta part que tu cherches à la contourner et à être hors la loi !
Ce n'est pas démocrate ni républicain ni laïc...

[_dede 95]

Message supprimé

[troubaadour]

Cela ne change rien Troubaadour, l'ordre public n'a été en rien troublé par une femme en voile ou même en hijab, tu ne peux pas dire le contraire.

Mais si... t'es marrant pour le coup

en matière juridique trouble c'est géné.
Trouble de voisinage c'est gêner son voisin. troubler l'ordre public c'est géner le bon fonctionnement de l'ordre public.

Si elle le porte dans la rue ou sur un bateau de croisière cela ne posera aucun problème car cela ne viendra pas troubler l'ordre public (car le loi ne l'interdit pas) conformément à la déclaration X de la DUDHC. mais si elle veut dans ces mêmes lieux porter le niqab alors elle ne pourra pas. toujours conformément à cet article car la loi l'interdit.

De même si en tant que participant elle veut porter le voile dans l'enceinte d'une école public, comme l'ordre public l'interdit (la loi) elle ne pourra pas, conformément à l'article X de la DUDHC.

Voila c'est simple Tu ne peux pas te réfugier derrière cet article pour justifier le port du voile en tant que participante dans l'enceinte d'un établissement scolaire public.

En matière religieuse tout n'est pas permis c'est la loi qui cadre. Et ce dans toutes les lois et déclarations universels que tu veux. généralement ces déclarations, sont des déclarations de principe, car c'est la loi qui fixe les limites.
Déjà dit, redit, et reredit.

[troubaadour]

«Les femmes sont les principales victimes de la violence islamophobe»

A lire ici

La violence islamophobe est inacceptable comme toute violence. (dommage que l’article ne parle de la violence faite aux femmes qui refusent de porter le voile..d’ailleurs l'article aprle peu des femmes.)
Mais dans le cas présent il ne s'agit pas d'islamophobie mais de laïcité.
Un prêtre avec sa robe n'aurait pas eu le droit d'organiser le goûter.
Ni un pasteur
ni une sœur voilée.
Ils le peuvent tous, la musulmane, comme le catho, comme le protestant si ils retirent leur signe religieux.
Voila pourquoi ce n'est pas de l'islamophobie.

Il ne faut pas ce terme serve à casser la laïcité. La laïcité s'applique à tous quelque soit la religion. Et si le sapin a une signification religieuse qui gêne certain alors on l'interdit.

Il n'est pas question que sous prétexte islamophobie comme dit dans l'article de laisser rentrer la religion au sein des écoles. a partir du moment que la même loi s'applique à tous ce n'est pas discriminatoire.

[Jipé]

Cela ne change rien Troubaadour, l'ordre public n'a été en rien troublé par une femme en voile ou même en hijab, tu ne peux pas dire le contraire.

De même si en tant que participant elle veut porter le voile dans l'enceinte d'une école public, comme l'ordre public l'interdit (la loi) elle ne pourra pas, conformément à l'article X de la DUDHC.

Encore de l'enfumage! Le Conseil d'Etat a remis lundi 23 décembre un avis portant sur diverses questions relatives à l'application du principe de neutralité religieuse dans les services publics.

Le conseil d'Etat à bien dit:
Selon la plus haute juridiction administrative, ces parents sont de simples « usagers ». Ils ne sont ni « agents » ni « collaborateurs » du service public, seuls concernés par « les exigences de neutralité religieuse ». Les mères voilées n'y sont donc légalement pas soumises.

[troubaadour]

Je vais dans ton sens, et je prends un exemple:
des témoins de jéhovah qui sont en costumes bleu marine et cravate, on leur demandera aussi d'enlever leurs vêtements ostentatoires à leur religion lorsqu'ils vont chercher leurs enfants à l'école ?

1) personne n'a demandé à personne de retirer ses vetements religieux pour venir chercher ses enfants à l'école.
Pourquoi as tu besoin de raconter des histoires ?  

2) le costume cravate n'est pas un signe religeiux dans quel livre religieux figure t il ?
 :
C'est le signe religeiux qui est interdit dans les écoles (et pas à la sortie). ce n'est pas la religion, ni la croyance. C'est si dur à comprendre ?