Re: Noël et laïcité

[troubaadour]

Cela ne change rien Troubaadour, l'ordre public n'a été en rien troublé par une femme en voile ou même en hijab, tu ne peux pas dire le contraire.

De même si en tant que participant elle veut porter le voile dans l'enceinte d'une école public, comme l'ordre public l'interdit (la loi) elle ne pourra pas, conformément à l'article X de la DUDHC.

Encore de l'enfumage! Le Conseil d'Etat a remis lundi 23 décembre un avis portant sur diverses questions relatives à l'application du principe de neutralité religieuse dans les services publics.

Le conseil d'Etat à bien dit:
Selon la plus haute juridiction administrative, ces parents sont de simples « usagers ». Ils ne sont ni « agents » ni « collaborateurs » du service public, seuls concernés par « les exigences de neutralité religieuse ». Les mères voilées n'y sont donc légalement pas soumises.

A tiens on revient au principe la laïcité ne concerne pas le secteur privé.....
Des vrais anguilles. Vos positions sont vraiment variable comme cela vous arrange.
Sauf que le conseil d'Etat parlait des sorties scolaires et non des activités dans les locaux ! Et que le conseil d'Etat etait plus nuancé que ce que tu proposes vu qu'il avalisait le fait que la loi n’était pas clair concernant les activités hors école car cela rentre aussi dans le cadre de l'enseignement obligatoire qui se devait d’être laïc. et que par conséquent chaque directeur pouvait agir suivant son âme et conscience.
raté mais presque jipé !

[Jipé]

Relis Troubaadour ce que disait Gégé, on place du religieux dans n'importe quoi, et parce que c'est une femme musulmane, son voile devient un signe ostentatoire! Or, c'est mettre le ver dans le fruit alors qu'il n'y était pas, je suppose, et personne ne peut dire le contraire jusqu'à maintenant.
C'est discriminatoire, il n'y avait aucun trouble à l'ordre public, ce ne sont que des charges créées afin de mettre une tension supplémentaire entre les personnes.
D'ailleurs dans le cas qui nous occupe, d' autres parents sont partis en soutien à cette maman!

[Jipé]

Sauf que le conseil d'Etat parlait des sorties scolaires et non des activités dans les locaux ! Et que le conseil d'Etat etait plus nuancé que ce que tu proposes vu qu'il avalisait le fait que la loi n’était pas clair concernant les activités hors école car cela rentre aussi dans le cadre de l'enseignement obligatoire qui se devait d’être laïc.  et que par conséquent chaque directeur  pouvait agir suivant son âme et conscience.

ben raison de plus, si c'est à l'appréciation des directeurs, c'est qu'il n'y a pas loi qui interdit le voile en tant que parents dans l'enceinte de l'école (cqfd)

[troubaadour]

Relis Troubaadour ce que disait Gégé, on place du religieux dans n'importe quoi, et parce que c'est une femme musulmane, son voile devient un signe ostentatoire!

non si c’était une sœur catho c'est pareil.
Marre de cette victimisation absurde qu'on essaye de nous vendre !
Je ne suis pas un un dindon !

Or, c'est mettre le ver dans le fruit alors qu'il n'y était pas, je suppose, et personne ne peut dire le contraire jusqu'à maintenant.

moi pas comprendre.... kékidit ?

C'est discriminatoire, il n'y avait aucun trouble à l'ordre public, ce ne sont que des charges créées afin de mettre une tension supplémentaire entre les personnes.
D'ailleurs dans le cas qui nous occupe, d' autres parents sont partis en soutien à cette maman!

Et d'autres parents ont soutenu la directrice !

Bon sur ce nous tournicotons en rond. et cela fini par me donner le tounicoti.

Bref à chacun ses positions.elles sont toutes aussi respectables les unes que les autres.

L’important est de comprendre que les défenseurs de la laïcité ne sont ni des gros racistes, ni des grands méchants; et qu'ils cherchent simplement, comme les défenses d'une laïcité plus compréhensive à développer le vivre ensemble.
a chacun sa voie et ses convictions.

pour résumer :
On a d'un coté ceux qui pensent que la laïcité doit s'adapter aux revendications religieuses
et de l'autre qui pensent que c'est les revendications religieuse qui doivent s'adapter à la laïcité.
On ne s'en sortira pas

chacun restera sur ses positions.
La majorité l'emportera comme dans toute démocratie.

La directrice qui n'est surement pas une méchante femme, comment pourrait-on l’être quand on s'occupe d'enfants si petits,  a fait ce qui lui semblait le plus juste et surement en accord avec l'équipe enseignante.
respectons aussi son choix sans faire de procès d'intention.
idem pour la femme voilée on va dire qu'elle a agit par conviction religieuse  et non par provocation.


Je me sauve du débat. j'en suis saoulé. et poursuivre ne servirait à rien. chacun restera sur ses positions.

[Jipé]

 

[Bulle]

Laïcité : séparation de l'église et de l'État.
L'État ne légifère pas sur les obligations religieuses.
La liberté religieuse est constitutionnelle.

Tu as entièrement raison Golem : l'Etat est et doit rester neutre.
Le meilleur résumé de la situation française est celui de Légifrance cité plus haut par Jipé :


Source Legifrance

Les lois concernant le port des signes religieux à l'école, ainsi que les lois interdisant non pas le voile mais la burka sont des lois destinées à protéger de dérives politico-religieuses et certainement pas à restreindre la liberté de culte ni la DUDH et particulièrement son article 18 :

Code:

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Et à mon sens c'est très bien ainsi...

[JO]

HS:

[Nuage]

pour résumer :
On a d'un coté ceux qui pensent que la laïcité doit s'adapter aux revendications religieuses
et de l'autre qui pensent que c'est les revendications religieuse qui doivent s'adapter à la laïcité.
On ne s'en sortira pas

Moi je ne m'y retrouve pas dans chacun d'un des pôles de revendication dont tu parles, séparés l'un de l'autre.

En plus "revendication" ça vient de :

En moyen français reivendication, modifié sous l’influence du préfixe re-. Il provient du latin juridique rei vindicatio, de rei, génitif de res, « chose » et de vindicatio (« action de réclamer en justice »).

[JO]

Il me semble qu'on pourrait essayer d'aborder le problême sur un plan non religieux mais humaniste . Pourquoi la moitié de l'humanité doit-elle se cacher pour éviter la tentation de la concupiscence à l'autre moitié, dominante ? Le lien que je donne ci-dessus, issu de femmes musulmanes qui luttent contre la ségrégation pseudo religieuse du voile, propose qu'on fasse le contraire: aux hommes le hijab, pour les soustraire aux démons de la convoitise féminine!
Face à l'esclavage consenti, l'éducation des jeunes, seule, résoudra le problême, à déplacer du plan religieux sur celui de la libération égalitaire du féminin .

[Gerard]

Je me sauve du débat. j'en suis saoulé. et poursuivre ne servirait à rien. chacun restera sur ses positions.

  Beh oui, surtout que tu as une position qui ne concerne pas le débat.

Le cas de cette musulmane n'était qu'illustratif sur le principe qu'une tradition n'est pas forcément religieuse. Mais la question du post est :    "Noël et laïcité".

  Alors dis-nous si tu penses que la fête du solstice est religieuse ou pas.

  Si on suit ta logique : puisque le Pape a dit qu'il faut fêter la naissance du Christ au solstice, cette fête est donc religieuse. Et peu importe que comme le port du voile, cela ait été pratiqué BIEN AVANT la dite religion, tu considères que si une religion s'approprie une tradition, la tradition est forcément devenue "religieuse".

  Mais dès lors, on peut se demander pourquoi les directrices d'écoles laïques organisent des goûters de Noël, de même que le Président de la République, de même que les autorités municipales avec leurs décorations des rues...

...

[troubaadour]

Il y a une différence entre la fête de noel "façon crèche" et la fête de Noel "façon Sapin."

La fête de noel "façon sapin" qui est une fête laîic. C'et la fête du cadeau, c'est la fête commerciale. C'est le jour où l'on essaye de faire plaisir à ses proches en leur offrant un cadeau qu'ils aimeront. Parfois sincèrement parfois hypocritement.

La fête de noël "façon crèche" c'est le fête de la naissance du petit jésus, fils de dieu et de marie, fête religieuse avec messe et prière.

Les deux fêtes tombent le même jour. Mais elles sont différentes.
Comme pour ton anniversaire. C'est aussi la Saint-quelqu'un ce jour là.. certains croyant vont fêter la saint-machin, d'autres leur anniversaire et 'd'autres les 2. Est ce que pour autant que fêter ton anniv c'est faire une fête religieuse ?
Cela arrive souvent que le même jour il puisse y avoir deux fêtes.

Pour noel c'est pareil. certain ne fete que noel façon Sapin, d'autres que noel façon creche, et d'autres les 2.

Il y a 2 fêtes le même jour. une laïc une religieuse, qui n'ont rien à voir entre elles même si elles portent le même nom.
Dans les écoles ont met un sapin pour feter la laïc :
Dans les églises ont met une crèche pour fêter la religieuse.

Est ce plus clair ?

[Bulle]

Les deux fêtes tombent le même jour. Mais elles sont différentes.

   le goûter de Noel n'avait pas lieu le 25 décembre ...

Est ce plus clair ?

Oui c'est un peu comme "les deux types de maman tombent le même jour, mais elles sont différentes"  

[troubaadour]

Les deux fêtes tombent le même jour. Mais elles sont différentes.

   le goûter de Noel n'avait pas lieu le 25 décembre ...

Justement cela rajoute au coté a-religieux de l’événement.
As tu déjà vu une messe de noel un autre jour que le 25 ?
Par contre des gouters des apéros des collations des repas de noel qui ont lieu un autre jour que noel j'en ai vu en pagaille.
Cela fait donc bien référence à la fete laïque.

Oui c'est un peu comme "les deux types de maman tombent le même jour, mais elles sont différentes"  

Moi pas comprendre mais ca a l'air très drole.
Toi trop intelligente pour moi
Allez je me retire à nouveau du sujet.

J’espère t'avoir répondu simplement gérard.

[Nuage]

Et comment fait-on si une personne a un tatouage d'une croix celtique sur la main ou sur le visage ?

[Bulle]

As tu déjà vu une messe de noel un autre jour que le 25 ?

Et pourquoi veux-tu que Noel soit une exclusivité catholique avec une messe du 25 décembre ? Église apostolique arménienne fête la nativité le 6 janvier en même temps que l'épiphanie.

Cela fait donc bien référence à la fete laïque.

Tout au plus une fête païenne si c'est celle du solstice d'hiver. Fête laïque cela ne veut rien dire.

Mais au fait pourquoi des cadeaux aux enfants si ce n'est pour rappeler la Saint Nicolas de Myre, personnage de l'hagiographie chrétienne et la fête populaire qui va avec ?

[Nuage]

En Finlande, le Père-Noël est le quatrième roi-mage qui s'est perdu en route, car trop au nord de la planète pour voir l'étoile du Berger à l'époque, il n'aurait jamais atteint Bethléem.

[_dede 95]

Et comment fait-on si une personne a un tatouage d'une croix celtique sur la main ou sur le visage ?

C'est à l'appréciation de la directrice en conformité avec les textes qui régissent ses décisions!
La religion celtique n'étant pas une secte qui a réussie, à l'inverse des trois autres! La directrice se doit d'ètre très méfiante, des fois que cette personne influe sur l'éducation des enfants!
L'Etat subventionne-t-elle cette religion ? Non?
La réponse est là, malheureusement! En conformité avec la loi de 1905 révisée par le très catholique Michel debré en 1958 (?).

[Nuage]

L'Etat il subventionne des sites en restauration du patrimoine où il y a des croix celtiques.

[_dede 95]

Fête laïque cela ne veut rien dire.

Comment cela ne veut rien dire? Tu veux dire cela ne veut PLUS rien dire!
Et pourtant tenez:
http://www.laicite.be/services/5_2_2_fete_de_la_jeunesse_laique
Et en plus c'est belges, c'est tout dire, pourtant eux qui ont un roi catholique,  pardon Magnus!
Moi je connais des fetes laiqûes en France mais elles ne sont pas reconnues par les tenants du communautarisme! Alors je m'abstiendrais de les citer!

L'Etat il subventionne des sites en restauration du patrimoine où il y a des croix celtiques.

Nuage nous parlons ici de l'ecole, en particulier de celle des tout petits, les plus vulnérables à la propagande!

[Nuage]

Et bien toi tu parles bien que L'Etat ne subventionne pas cette religion.
Et aussi que ce n'est pas une secte qui a réussie, alors qu'elle a réussi en son temps, non ?

Edit : Donc on fait comment si quelqu'un veut aider à participer à un goûter de noël avec un tatouage d'une croix celtique sur le visage ?

Edit 2 : Alors au goûter il y a la soeur Clarisse (qui est maman tutrice), la maman musulmane, et la maman avec le tatouage de la croix celtique ....

[_dede 95]

Et bien toi tu parles bien que L'Etat ne subventionne pas cette religion.
Et aussi que ce n'est pas une secte qui a réussie, alors qu'elle a réussi en son temps, non ?

Edit : Donc on fait comment si quelqu'un veut aider à participer à un goûter de noël avec un tatouage d'une croix celtique sur le visage ?

Bah je t'ai répondu Nuage, c'est dans les textes, l'Etat ne "reconnais que trois religions", les autres elle les qualifie de secte!
Donc la directrice, devrait (mais je n'ai jamais été enseignant) se méfier!
Une directrice d'Ecole public doit suivre les directives de son ministre de tutelle, lui même tenu par une Loi de l'Etat,.
Ce n'est pas une école privée celtique (?), elle, peut etre, aurait un tout autre jugement, mais nous ne sommes pas dans le privée, qui accepte ce qu'il veut bien accepter (expérience personnelle).

[Nuage]

Edit 2 : Alors au goûter il y a la soeur Clarisse (qui est maman tutrice), la maman musulmane, et la maman avec le tatouage de la croix celtique ....

Tu veux dire que la directrice elle peut refuser la soeur Clarisse, demander à la maman musulman d'enlever son voile, et accepter la maman avec le tatouage de la croix celtique sur le visage, le tout lors du même goûter de noël à organiser ?

[Gerard]

Il y a 2 fêtes le même jour. une laïc une religieuse, qui n'ont rien à voir entre elles même si elles portent le même nom.
Dans les écoles ont met un sapin pour feter la laïc :
Dans les églises ont met une crèche pour fêter la religieuse.

Est ce plus clair ?

  Donc finalement, tu estimes qu'une religion n'a pas le droit de s'approprier exclusivement une tradition qui existait avant elle.

  Alors pourquoi ne veux-tu pas le comprendre pour le voile ?

Il y a des femmes qui portent le voile parce qu'elles respectent une tradition laïque
Il y a des femmes qui portent le voile parce qu'elles respectent un commandement religieux.

  Est-ce plus clair ?

Donc pas plus de raison d'interdire le voile à l'école que la fête du solstice. ok ?

...

[_dede 95]

Je me permet de publier sur ce fil un communiqué qui permet de mieux comprendre la défense de la laicité et son role dans l'"affaire" qui nous préoccupe!
http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/20131224COMMUNIQUE%20DE%20PRESSE%20DU%2024.pdf

[Jipé]

Oui et alors ? Cela change quoi puisque ce communiqué est partisan :

signataires :
CLR (Comité Laïcité République) - EGALE (Égalité Laïcité Europe) - Libres MarianneS - LDIF (Ligue du Droit internationale des femmes) - NDH (Nouveaux droits de l’Homme) - UFAL (Union des Familles Laïques)

Il n'y a aucune objectivité, ce communiqué est à charge et pas neutre. Je pourrais surement trouver son pendant par d'autres personnes...
Info 0 donc!