Re: Noël et laïcité

[_dede 95]

Bah dit donc Jipé tu tombes dans le panneau! Cherches bien dans la liste des organisations qui il y a et demande à Bulle d'où elle tire la plupart de ses références sur le sujet de la Laïcité!
Réponse 0 donc !

[Jipé]

ça ne change rien à ce que je pense...Tu peux tartiner tant que tu veux, j'ai assez dit comment je conçois la laïcité aujourd'hui.

Bulle à toujours donné ses références, que je ne retrouve pas dans ceux que tu cites;
A savoir : Dictionnaire de la laïcité et les sites gouvernementaux...

[_dede 95]

A bon et qui est membre du bureau de l'association EGALE ?
Au passage faire référence à l'Europe pour défendre la laicité, faut le faire!
Il n'empèche que son communiqué, même si tu le trouves partisan est correct et explique bien des choses!

[Jipé]

Pas du tout, ce qui est partisan ne peut être objectif!
Ton communiqué explique un point de vue, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant, désolé...

What else   

[_dede 95]

En effet ce n'était qu'un point de vue, celui en particulier de cette dame:

Secrétaire Générale [de EGALE]: Martine CERF

 Co directrice du Dictionnaire de la laïcité (Armand Colin, 2011)

 Co auteur de Ma liberté, c’est la laïcité, Armand Colin, à paraitre en 2012

 «Après des études de mathématiques, j’ai travaillé dans le monde du marketing      et des médias où j'ai occupé des fonctions de direction d'équipe et de direction générale, en France et en Belgique.

Au cours d'une deuxième carrière entamée vers la quarantaine, j'ai créé une société de formation, après une formation complémentaire à la négociation aux États-Unis.

C'est assez tard que j'ai pris conscience que la laïcité que je croyais définitivement établie n'était pas encore consolidée en France. Lorsque vers les années 2000, j'ai réalisé ce que cela impliquait de menaces sur nos libertés, j'ai participé avec Gérard Delfau et les autres fondateurs à la création d'ÉGALE.

Ce combat pour la laïcité et l'égalité, je le mène pour que jamais personne ne puisse imposer à l'un de mes enfants et à ceux de leur génération ce qu'ils doivent croire et comment ils doivent penser.»

[Jipé]

Ben oui très bien...et alors ? Qui est contre la laïcité ici ? Personne il me semble, on y tient tous et toutes, non ?!
La laïcité est un véritable rempart à toutes formes d'intégrisme, de totalitarisme, nous sommes bien d'accord!

Bon...tu vas nous remplir des pages encore longtemps comme ça ?

[troubaadour]

Message modéré Article 2 et 15
2 eme avertissement

[Nuage]

Bon je reprends la suite de ce qu'il avait été dit sur ce thread "Nouvel An interdit en Arabie saoudite".
On a juste perdu Troubaadour en cours de route.

Oui donc  je trouvais que le collège semi-privé catholique où j'étais allée une année, c'était vraiment super bien.
Les profs, la directrice, même la cantine c'était super bon.
On mangeait toujours avec le même groupe de personnes à une table déterminée. La première fois où l'on s'installait, ensuite on restait toujours à cette même table le reste de l'année, par contre on pouvait changer de place autour de cette table. Il y avait un plat(s) que l'on devait se partager entre tous, c'était vraiment bien je trouvais.
Les professeur étaient plus à l'écoute, plus pédagogues, la directrice plus dans la discussion et à la portée de l'autre, même les cours de musiques c'était des vrai cours de musiques : une fois on a regardé un film d'Alfred Hitchcock et l'on devait écrire ce qu'il se passait au niveau de la musique ... (dans le noir   )

Pour la tenue des éléves, je n'avais jamais vu autant de tenues vestimentaires aussi BCBG, et puis une sacrée couche ! Mais il y avait aussi des tenues plus décontractes, voir négligées, je me souviens aussi d'un camarade qui avait un blouson en cuir noir, style rock, moi cette année là j'étais plus zen que les autres années précédentes ; je suis allée vérifier sur mes photos de classes, et sur ma veste en jean bleue, j'avais des pins, certains de groupes musicaux, mais aussi de ce que Gérard et Dédé appellent "pensées ou convictions philosophiques".
Dans l'école il y avait des élèves de toutes les couleurs, mais pour les religions en fait je n'en sais rien, je ne me suis pas vraiment posée la question, moi je m'en foutais des religions et ce n'était pas vraiment le sujet de discutions que l'on pouvait avoir. Nous on essayait de savoir comment on pouvait trouver un moyen de fumer dans la cours, alors que celle-ci  comportait un et unique sapin et que l'on n'avait plus le droit de rester figé derrière celui-ci depuis qu'un de nos camarades passait son temps à faire le mur à cet endroit. D'ailleurs à force il s'est fait virer parce-qu'on ne le revoyais plus de la journée ensuite.

Moi aussi une fois je suis partie. Je me plaisais bien dans ce collège, mais la cours par contre avec ses murs super hauts avec ses tessons de verre, c'était oppressant pour moi. Alors je n'en pouvais plus. Il y avait un endroit dans un recoin juste à côté du bâtiment où ce n'était pas un mur mais une sorte de barrière, c'était plus facile pour partir, alors hop je suis partie, j'ai pris le bus, je suis allée en ville rejoindre le groupe d'amis où j'adorais trainer (c'était une bonne bande de zone avec des punks, des rockeurs, des ardos, des babs). Et quand je suis arrivée il n'y avait que ceux qui n'avaient pas de chez soi, car la journée en semaine les autres étaient soit en cours, soit au boulot .... Je suis arrivée la bouche en coeur pleine d'oxygène, et je me suis fait engueulée par mes amis   "Mais qu'est-ce-que tu fout là ! T'es pas en cours ? Quoi t'es parti !  Mais t'es con ou quoi ? Mais t'as prévenu quelqu'un au moins ? "
C'est eux qui m'ont dit d'appeler la directrice pour la prévenir que j'étais parti, pour parler avec elle. Et du coup comme ça s'est bien passé au téléphone, et bien je suis revenue au collège pour discuter. Et c'est là qu'elle m'a expliquée que le mur avec les tessons de verres, ils ne l'avaient pas construit juste pour nous, mais qu'il était là déjà avant.

Pour moi c'était un gros changement car avant dans mon collège on avait le droit de fumer dans la cours, et puis on avait une toute petite barrière tout autour de la cours, et on pouvait sortir entre midi et deux. Et la barrière vue qu'elle était légère, pendant la récré, elle nous servait juste à savoir où était le périmètre de la cours, et du coup on n'avait pas envie ni besoin de la franchir, on la voyait la rue de l'autre côté.
Enfin moi c'est l'effet que cela me faisait ce grand mur.
En tout cas avec aucun autre directeur je n'aurais pu discuter comme cela avant dans mes autres collèges. D'ailleurs je n'ai jamais discuté avec aucun autre directeur avant cela. Moi là seule fois où je me suis retrouvé devant un directeur, c'était pour qu'on me gueule dessus et qu'ensuite on veuille me virer.
Alors qu'avec cette directrice, ce n'était pas pareil, j'avais vraiment l'impression d'exister et que elle aussi existait.

[Millenium]

Ben oui très bien...et alors ? Qui est contre la laïcité ici ? Personne il me semble, on y tient tous et toutes, non ?!
La laïcité est un véritable rempart à toutes formes d'intégrisme, de totalitarisme, nous sommes bien d'accord!

Bon...tu vas nous remplir des pages encore longtemps comme ça ?  

La laïcité un véritable rempart à toutes formes d'intégrisme, de totalitarisme...?

La laïcité ne nous protège pourtant pas de la doctrine la plus meurtrière et totalitaire, le système monétaire ...

[_dede 95]

Ben oui très bien...et alors ? Qui est contre la laïcité ici ? Personne il me semble, on y tient tous et toutes, non ?!
La laïcité est un véritable rempart à toutes formes d'intégrisme, de totalitarisme, nous sommes bien d'accord!

Bon...tu vas nous remplir des pages encore longtemps comme ça ?  

La laïcité un véritable rempart à toutes formes d'intégrisme, de totalitarisme...?

La laïcité ne nous protège pourtant pas de la doctrine la plus meurtrière et totalitaire, le système monétaire ...

Comme tu dis, mais l'argent n'a pas d'odeur!

HS:

[Jipé]

Millénium,
je ne vois pas le rapport ?  

[Bulle]

Pour la tenue des éléves, je n'avais jamais vu autant de tenues vestimentaires aussi BCBG, et puis une sacrée couche ! Mais il y avait aussi des tenues plus décontractes, voir négligées, je me souviens aussi d'un camarade qui avait un blouson en cuir noir, style rock, moi cette année là j'étais plus zen que les autres années précédentes ; je suis allée vérifier sur mes photos de classes, et sur ma veste en jean bleue, j'avais des pins, certains de groupes musicaux, mais aussi de ce que Gérard et Dédé appellent "pensées ou convictions philosophiques".
Dans l'école il y avait des élèves de toutes les couleurs, mais pour les religions en fait je n'en sais rien, je ne me suis pas vraiment posée la question, moi je m'en foutais des religions et ce n'était pas vraiment le sujet de discutions que l'on pouvait avoir.

En fait les écoles privées sous contrat d'association avec l'Etat ont l'obligation de respecter la liberté de conscience en n'imposant aucun cours religieux.
Le contenu des enseignements est exactement le même que pour les écoles publiques, les enseignants sont formés de la même manière et sont payés par l'Etat.
C'est là le point fort de la loi Debré justement : les élèves, seraient-ils des familles les plus intégristes qui soient, sont alors à égalité  avec les élèves de l'école publique : les programmes scolaires sont identiques et on ne privilégiera pas l'enseignement du platonicisme ou du néo-platonicisme par rapport à (au hasard) Nietzsche, Marx  ou Camus. Leurs esprits sont éduqués de la même manière qu'un enfant d'athée ou de boudhistes et ils ayant appris d'autres visions du monde que ceux du milieu familial, seront plus à même de faire leurs propres choix.

La laïcité ne nous protège pourtant pas de la doctrine la plus meurtrière et totalitaire, le système monétaire ...

Pas plus que de mettre une écharpe ne nous protège des ampoules aux pieds en effet  
Mais tout le monde aura compris que sur le sujet de la laïcité = séparation des Eglises et de l'Etat, il était question des intégrismes et des totalitarismes idéologiques athées et religieux.

[_dede 95]

Oui oui Bulle:

En primaire, au collège ou au lycée, les profs exerçant dans des établissements privés sous contrat possèdent les mêmes attributions que dans le public. Le mode de recrutement (un concours), le type d’épreuves, les conditions de travail, le salaire y sont identiques.
Cependant, différence de taille, ces enseignants ont un statut de contractuel et, dans les établissements catholiques (95 % du privé sous contrat), ils doivent adhérer au Projet chrétien d’éducation.

http://www.letudiant.fr/metiers/secteur/enseignement/professeur-du-prive.html

Pourquoi tu l'oublie?
Et pourquoi tu ne dis pas que les écoles catholiques acceptent qui ils veulent (expérience personnelle)

[Nuage]

Mais le programme des cours pour les élèves, c'est pareil que pour les écoles publiques.
Moi dans ce collège semi-privé catholique, il y avait un cours de catéchisme une fois par semaine, mais je n'étais pas obligée d'y aller si je ne voulais pas, puisque je n'y suis pas allée à ma demande et celle de ma mère.
Alors p't'être que ton truc d'adhésion au Projet chrétien d’éducation pour l'école, c'est pour les cours de catéchisme. Mais puisqu'on n'est pas obligé d'y aller, qu'est-ce-que cela peut bien faire si il y en a qui veulent y aller à ces cours.

[M'enfin]

Ça fait que c'est un gouvernement laïque qui paye alors des professeurs pour enseigner la religion, et qu'il contrevient ainsi à sa propre loi.

[Nuage]

Pas du tout c'est pas vrai ! Bulle l'a déjà expliqué.
Et puis ce n'est pas des professeurs de catéchismes mais un seul pour toute l'école. Et en plus je ne sais même pas si c'est un professeur celui qui fait le catéchisme.
Le gouvernement laïc il paye pour les autres professeurs et pour la directrice et l'intendance surement, comme pour les autres écoles publiques.
Le reste c'est les parents je pense qui payent.
Bulle l'a déjà expliqué.

[Jipé]

Ça me paraît très très bizarre cette histoire d'adhésion à un projet chrétien ???
Des profs athées enseignent dans des collèges cathos et on ne leur demande pas s'ils sont eux-mêmes cathos, baptisés ou même musulmans.

[_dede 95]

Bah oui mais moi je te parles des enseignants:
Tiens regarde l'exemple d'une école chrétienne sous contrat:
http://lycees.ac-rouen.fr/providence-dieppe/spip.php?article188

J'extrait:

La référence aux valeurs de l’Evangile sous-tend le projet des établissements. Elle se traduit par une écoute et une attention particulière apportée à chaque personne : élève, enseignant ou parent

Oh bien sur y a pas prière 10 fois par jour comme pour moi dans les années 50, c'est beaucoup plus subtil que cela!

Tiens ou le bât blesse pour moi:

Les établissements sont pour la plupart de taille réduite. Ainsi, l’enseignement catholique compte environ le même nombre de lycées que le public, pour quatre ou cinq fois moins d’élèves !

Bah oui hein il manque 220 000 poste dans le public et on finance le privé qui accueille qui il veut! On appelle cela la démocratie!

[M'enfin]

Faudrait vérifier qui paye pour les cours de religions. Ces écoles ont-elles deux budgets séparés, un du public et l'autre du privé?

[_dede 95]

Qu'est-ce que tu trouve bizarre Jipé, qu'un athée signe un tel contrat?
Moi aussi, mais peut-ètre qu'il n'y en a pas!
Et puis après tout tu préfèrerais pas faire la classe à 15 élèves de Neuilley plutot qu'a 30 d'Argenteuil, pour le même salaire? Quitte à ètre anti clérical et leur mettre quelque part en s'infiltrant

[Bulle]

Pourquoi tu l'oublie?

Ma nièce a enseigné le français durant un an dans une école privée catholique en Bretagne :   elle n'est pas baptisée....

Et pourquoi tu ne dis pas que les écoles catholiques acceptent qui ils veulent (expérience personnelle)

Et les écoles privées catholiques n'ont pas le droit d'accepter qui ils veulent  comme  "entrave à la liberté de conscience",  puisque : "Ce contrat oblige l’établissement à accueillir les enfants sans distinction d’origine, d’opinion ou de croyance"... Source.

[_dede 95]

Et les écoles privées catholiques n'ont pas le droit d'accepter qui ils veulent  comme  "entrave à la liberté de conscience",  puisque : "Ce contrat oblige l’établissement à accueillir les enfants sans distinction d’origine, d’opinion ou de croyance"...

Ma pauvre Bulle!
Si les 35 élèves en surnombre dans ma commune demande à rejoindre l'école privée voisine qui accueille 20 élèves par classe tu m'affirme qu'elle est OBLIGEE de les recevoir?
Allons allons....tu ne sais pas de quoi tu parles, la région parisienne c'est pas la cote d'Azur (et encore là)! Redescend sur terre!

[Nuage]

Et c'est quoi ton truc plus subtil, Dédé ? C'est ça ? :

6- Un projet chrétien d’éducation.

La référence aux valeurs de l’Evangile sous-tend le projet des établissements. Elle se traduit par une écoute et une attention particulière apportée à chaque personne : élève, enseignant ou parent. La communauté éducative, composée de tous les adultes qui interviennent dans l’établissement, a toujours pour objectif d’amener l’élève à la réussite scolaire et professionnelle. Elle veille tout autant à son épanouissement physique, affectif et psychique.

Et elle se trouve où la religion là dedans ? Nulle part.
Moi je n'ai jamis entendu un seul truc religieux dans cette école. Et même que je ne savais même pas où ça se passait le cours de catéchisme. Y'avait pas une seule croix dans toutes les parties de l'établissement que j'ai pu voir, alors franchement c'est quoi le problème ?

Si c'est qu'il y a moins d'élève par classe que dans les écoles publiques, ben tant mieux alors. En même temps nous on était nombreux pareils que dans mes anciens collèges.
Si c'est parce-que les professeurs sont plus pédagogues et à l'écoute et au désire de réussite scolaire des élèves que dans les écoles publiques, et bien temps mieux !
Tu crois que ma mère elle m'a mis dans ce collège pour faire joli ? ben non, elle cherchait un collège plus ouvert afin que j'arrive à trouver ma place quelque part dans un collège et que que je puisse retrouver une stabilité scolaire et psychologique.

Si elle avait pu trouver la même chose avec un collège publique et bien elle aurait fait des pieds et des mains pour que je puisse l'intégrer, mais non on l'a orienté vers ce collège et elle a pris un rendez-vous pour voir ce qu'il en été et si cela pouvait correspondre, et ensuite elle m'en a parlé et j'étais d'accord, c'était pour moi une chance, une chance d'avoir une perspective.

Alors peut-être que mes parents ont du débourser de l'argent pour payer le compléments des frais de scolarité que d'habitude ils ne payaient pas dans la même mesure, c'est vrai ; je n'en sais rien en fait. C'est vrai aussi que mes parents finalement si c'est le cas et bien ils avaient alors les moyens financiers que d'autres n'ont pas forcément, c'est vrai aussi (même si je suis sûre en tout cas que ça ne faisait pas partie des écoles où il faut vraiment avoir beaucoup beaucoup de moyens financiers).
Mais en tout cas, si les élèves qui ne sont pas dans ces écoles semi-privées étaient dans des écoles publiques, ben ça n'en ferait pas pour autant des professeurs plus pédagogues, hein.

Et en plus dans ce collèges catholique semi-privé, on ne s'est jamais moqué de moi sur la qualité financière de ma tenue vestimentaire.
Alors que dans le publiques dans les premières années de collège, les élèves ils se moquaient des mes pull tricotés par ma grand-mère, de mon t.shirt à manche longue de marin, de mes pantalons, de mes chemises, même de mes barrettes dans les cheveux ...

[Jipé]

je crois que tu te trompes Dédé,ce n'est pas du tout logique ton truc...

[_dede 95]

Mais Jipé, je n'ai pas de truc je ne fais que retranscrire ce qui est écrit!
Il suffit de leur demander! Cherche l'adresse de l'enseignement catholique et demande leur des explications!
je l'ai fait au sein d'une association laique et bien sur il se retranche sur la loi Debré et consort!
Après moi ce que je sais c'est qu'il manque une classe en primaire dans l'école de mon petit fils alors que le privée c'est un "centre aéré"!
Excuse moi mais j'ai l'expérience du privé comme élève (7 ans) et comme "usager" (2 ans), alors je pense pas me tromper!