Re: Suicide et péché !

[Invité]

Philosophie comme sagesse comme religion s'accordent à dire que réfréner ses réflexes pour plutôt agir en vertu d'une maxime, c'est bien. Et d'autre part, les militants de l'ADMD ils n'ont pas de réflexes ? Bien sûr que si, mais ils overcoment.

[Magnus]

Philosophie comme sagesse comme religion s'accordent à dire que réfréner ses réflexes pour plutôt agir en vertu d'une maxime, c'est bien. Et d'autre part, les militants de l'ADMD ils n'ont pas de réflexes ? Bien sûr que si, mais ils overcoment.

Ils "quoi" ?...?

[Invité]

Ils overcoment. Ils dépassent leurs réflexes. S'il y a une éthique, elle ne peut consister qu'en la gestion de ses actions, et donc aussi de ses réflexes. Et bien souvent, elle nous commande de les dominer.

[Gerard]

S'il y a une éthique, elle ne peut consister qu'en la gestion de ses actions, et donc aussi de ses réflexes. Et bien souvent, elle nous commande de les dominer.

On ne parle pas de n'importe quel réflexe, mais du plus important de tous : le réflexe de survie. De la baleine à la souris, à l'insecte et au microbe, tout le monde le possède. Sans lui la vie n'existerait pas.

Je ne vois pas trés bien à quoi nous avancerait de dominer notre instinct de conservation, puisque si nous sommes là à nous poser la question, c'est parce que nous l'avons laisser agir.

[Invité]

Mais il n'est pas dit que nous devions obéir à ce réflexe en permanence. Dans certaines circonstances, il est bon de surmonter ce réflexe.

[bernard1933]

Gérard, as-tu vraiment été touché de très près et compassionnellement par le suicide ? Quand on l' a vécu, on raisonne différemment . Je me suis inscrit à l' ADMD après avoir perdu très douloureusement mon épouse, mon père puis ma mère . Avant, ces problèmes m' indifféraient .

[Gerard]

Mais il n'est pas dit que nous devions obéir à ce réflexe en permanence. Dans certaines circonstances, il est bon de surmonter ce réflexe.

Quand on l' a vécu, on raisonne différemment .

Je ne parle pas d'un niveau passionnel individuel, je parle d'un point de vue général : L'Etat et la Religion doivent pondre des règles et des directions pour la majorité.

Et à ce titre, considérer que "le suicide est un dysfonctionement pathologique qu'il faut soigner" me semble l'attitude du moindre mal.

...

Une fois j'avais demandé conseil à un psy sur Internet pour qu'il me donne des idées d'arguments aux démonstrations philosophiques d'un suicidaire. Il m'a dit :

:sicroll: - Dites à votre ami suicidaire de prendre un anti-dépresseur, vous verrez que la qualité de sa démonstration philosophique va baisser. Un suicidaire est comme un alcoolique qui philosophe sur l'alcool : il cherche à justifier l'injustifiable, à cause d'une pulsion. Sans cette pulsion, y a pas de philosophie..."

Bref... Si la justification philosophique du suicide n'existe pas et se résume à l'obéissance à une PULSION (tout comme la pulsion de vivre), alors cela revient à choisir entre deux pulsions : l'une naturelle et l'autre pathologique.

Le devoir d'un médecin étant de soigner les pathologies donc...
:sicroll: Vous avez compris mon choix...

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[bernard1933]

Gérard, je te conseille comme anti-dépresseur le Tofranil ! C' est moi qui ai appris au psychiatre où il pouvait mener...

[Invité]

Si c'est pour dire qu'on raisonne différemment une fois drogué, sans doute, Gérard. Mais je vois vraiment que tu es à court d'arguments pour recourir à un expédient aussi autoritaire et liberticide...

[Gerard]

Si c'est pour dire qu'on raisonne différemment une fois drogué, sans doute, Gérard. Mais je vois vraiment que tu es à court d'arguments pour recourir à un expédient aussi autoritaire et liberticide...

Quelle différence fais-tu entre "être drogué" et "être soigné" ?

- Pour moi "être drogué", c'est rajouter dans ton corps une substance dont tu n'as pas besoin pour vivre.

- Et "être soigné", c'est rajouter dans ton corps une substance qui manque et dont tu as besoin pour vivre.

Donc, du point de vue des psy, un anti-dépresseur "soigne", car si tu as un déficit de dopamine ou de sérotonine, c'est comme si tu étais drogué avec des "dépresseurs".

Et comme tu le dis, quand on est drogué, on pense différemment. Donc il faut tenter de rétablir l'équilibre normal avant de faire des débats philosophiques sur le sens de la vie...

...

[Invité]

Leela te dira qu'on ne sait pas si les décharges de dopamine sont la cause de l'excitation mentale, ou son effet. N'oublie pas qu'ici, nous raisonnons en philosophes. Et ce que tu ne cesses de faire, ce sont des pétitions de principe. Comme celle-ci par exemple : << Il faut toujours vivre ! >>. D'où ça sort, grands dieux ?

[bernard1933]

J' espère que les traitements ont évolué , mais je puis certifier que les psychiatres jouaient souvent aux apprentis sorciers . Peut-être aussi certains cherchaient-ils à se garder une clientèle le plus longtemps possible. J' ai des noms en mémoire . Et les ordonnances qu' on recopie à longueur de mois, je connais...Mais je suis hors-sujet...

[Invité]

Pas tant que ça, Bernard, puisque la nécessité du traitement repose encore sur une pétition de principe. J'ai bien capté que Gérard justifie << Il faut toujours vivre ! >> par << J'ai un instinct de conservation ! >>, alors je lui pose la question : d'où sors-tu que parce qu'on a un instinct de conservation, faut toujours lui obéir ?

[Gerard]

Et ce que tu ne cesses de faire, ce sont des pétitions de principe.

Je fais une pétition de principe parce que c'est le sujet ! "Suicide et Péché" : donc on parle de la position générale de l'Eglise et par extension de la position générale de la société.

Donc je ne parle pas des cas particuliers qui peuvent trouver des justifications, mais de l'attitude générale de ceux qui veulent avoir une "attitude générale". Et à ce titre, "faire vivre" me semble plus logique que "laisser mourir".

d'où sors-tu que parce qu'on a un instinct de conservation, faut toujours lui obéir ?

Parce que par nature, on est obligé d'obéir à cet instinct sinon c'est la preuve qu'on ne fonctionne pas normalement, donc si on peut lui désobéir, c'est pathologique, donc c'est le devoir d'un médecin de le soigner.

:sicroll: Pourquoi serais-je obligé de mettre un pansement quand je me coupe et que ça saigne ?...
Simplement, parce que quand on est blessé, on se soigne.

Mais tu as raison, on est obligé de rien, on peut tout remettre en question : les médecins n'ont pas à soigner, les pompiers n'ont pas à éteindre le feu, les balayeurs n'ont pas à balayer... Mais sur le principe, il vaut mieux qu'ils fassent ce pour quoi ils ont été faits.

...

[Invité]

Hé bien, Gérard, je te propose que nous réfléchissions par nous-mêmes, au lieu de perroquiser le point de vue catholique. Pour le reste, les médecins actuels ont obligation de maintenir en vie, mais pourquoi les médecins du futur ne seraient-ils pas autorisés à injecter des doses léthales ? A l'époque romaine, le suicide était noble.

[Geveil]

Parce que par nature, on est obligé d'obéir à cet instinct sinon c'est la preuve qu'on ne fonctionne pas normalement, donc si on peut lui désobéir, c'est pathologique, donc c'est le devoir d'un médecin de le soigner.

L'homme est un animal dénaturé , voir Vercors.
Donc, toi que sais raisonner, je m'en suis rendu compte depuis que je te lis, il t'arrive ici de faire des sophismes, des pétitions de principe, des tautologies pour avoir raison. Cette propension à vouloir toujours avoir raison est-elle naturelle, normale ?

Quand tu écris " par nature, on est obligé d'obéir" c'est une affirmation péremptoire, où es-tu allé cherché que l'homme est obligé d'obéir à la nature ?
Et où es-tu allé cherché qu'il est normal d'obéir ? C'est quoi la normalité?

[Gerard]

A l'époque romaine, le suicide était noble.

:sicroll: Les combats de gladiateurs aussi...

Non Escape, si tu veux éviter les poncifs généraux, évitons les exemples de société. Mais dès lors, il va falloir évoquer les cas particuliers... Et là, ça devient difficile, car chaque cas n'apporte rien au débat général...

Par exemple :
Un homme avec un cancer n'a plus de 6 mois à vivre avec beaucoup de souffrances. Est-il acceptable qu'il se suicide ?

Hooo... oui. A 6 mois prés, quelle importance ?

ok. Je pense que la majorité des gens seraient d'accord.

Un homme avec un cancer n'a plus de 7 mois à vivre avec beaucoup de souffrances. Est-il acceptable qu'il se suicide ?

Hooo... oui. A 7 mois prés, quelle importance ?

ok.

etc... on repose la même question en augmentant la durée de survie d'un mois à chaque fois. Il arrivera tôt ou tard un moment où chacun aura un avis différent.

Et aprés se posera la question individuelle :
-Le ferait-on soi-même ?
-Aiderait-on quelqu'un à le faire ?

Pour moi, dans les deux cas, c'est comme la question de savoir si j'interviendrai pour empêcher un viol dans le métro : ça ne sert à rien d'en parler sur un plan théorique, tout dépendra de l'émotion réelle qui surviendra quand le cas se présentera vraiment.

Donc finallement.. de quoi peut-on discuter ?

...

[Invité]

C'est bien le problème, Gereve... Depuis le début de cet échange, Gérard ne raisonne pas, il se contente d'aligner des affirmations gratuites. Des pétitions de principe. D'où les tient-il ? de l'opinion ! Mais discuter philosophiquement, c'est examiner l'opinion, - la remettre en question là où elle n'a pas de fondement.

[Invité]

Gérard, tu es de nouveau dans le sophisme : que les romains aient fait des combats de gladiateur est sans incidence sur notre débat. Le point important est qu'une société peut voir dans le suicide un acte digne. Moi aussi, je pense que le suicide est digne. Quant à tes 6 mois, 7 mois, c'est une manière de noyer le poisson...

[Gerard]

Quand tu écris " par nature, on est obligé d'obéir" c'est une affirmation péremptoire, où es-tu allé cherché que l'homme est obligé d'obéir à la nature ?
Et où es-tu allé cherché qu'il est normal d'obéir ? C'est quoi la normalité?

:sicroll: Vu que personne n'a pu mettre en évidence une raison de vivre que tout le monde accepterait, je me demande bien pourquoi on voudrait vivre si on n'avait pas d'insctinct de conservation.

D'ailleurs, pourquoi y aurait-il un "instinct de conservation" s'il ne servait à rien ?

Donc il sert. Sans lui tu n'existerais pas, ni tes parents, ni tes grand-parents, etc... Sans lui, aucune forme de vie n'existerait.

Sachant cela, pourquoi est-il "normal" de lui obéir ?
C'est comme si tu me demandais pourquoi il est normal d'avoir un coeur ou des intestins... Parce que sans cela tu n'existes pas !

:punk: A bas la dictature ! Je veux pouvoir vivre sans intestins, comme ça, je n'aurais plus besoin d'aller aux toilettes. Qui commande ?!! Mes intestins ? ou MOI ?

Tu ne peux pas nier une réalité physiologique. L'instinct de conservation est censé faire partie d'un être normal, comme n'importe quel organe du corps. Si tu dois t'en passer, tu n'es pas "complet".

...

[Gerard]

Gérard, tu es de nouveau dans le sophisme : que les romains aient fait des combats de gladiateur est sans incidence sur notre débat...

Beh si.. Parce que la conception d'un acte noble venant de la part de sauvages qui jouissent de la vue de massacres, situe assez bien le "niveau de noblesse du suicide" au vu de notre société actuelle.

Quant à tes 6 mois, 7 mois, c'est une manière de noyer le poisson...

Beh alors, vas-y.. lance un sujet particulier.. De quoi veux-tu parler ?

...

[Invité]

Ton argument est réversible : notre société est une société de barbares qui exploitent des petits niakoués, le christianisme a donné l'Inquisition; or tous deux sont contre le suicide digne. Donc il faudrait en déduire que le suicide digne, c'est bien ! Faut un pitch ? Parlons de ma vision des choses, ou de celle de Bernard.

[Invité]

le suicide est un pêché dans tout les religions enfin presque.. mais l'homme parfois n'a plus de solution que le suicide (enfin s'il le peut)

[Invité]

le suicide est un pêché dans tout les religions enfin presque.. mais l'homme parfois n'a plus de solution que le suicide (enfin s'il le peut)

Encore une fois, argumente.
Dans quel genre de situation le suicide demeure l'unique solution aux problèmes ? Personnellement, je n'en vois pas.

[Invité]

c'est un long sujet que je vais poster ici dans la rubrique islam