Re: Suicide et péché !

[Invité]

Je t'attend là-bas.

[Invité]

Au passage, Gérard, ton sketch des réclamations faites à l'intestin démontre brillamment que l'instinct de conservation est utile et nécessaire dans le cas général. Mais, quant à savoir s'il n'est pas bien de surpasser cet instinct dans certaines circonstances, ton sketch ne l'égratigne même pas, tu ne démontres rien là-dessus.

[Gerard]

Ton argument est réversible : notre société est une société de barbares qui exploitent des petits niakoués, le christianisme a donné l'Inquisition; or tous deux sont contre le suicide digne.

Beh oui, c'est bien pour ça que je ne t'ai pas cité l'Inquisition comme ma référence à l'opposition au suicide.

Moi j'ai juste essayé de te donner des arguments psychologiques ou physiologiques, pas des références "morales" ou de "dignité" ou "d'indignité". Pour moi, ces termes ne veulent rien dire.

Parlons de ma vision des choses, ou de celle de Bernard.

Je suis tout ouïe.

...

[Gerard]

Au passage, Gérard, ton sketch des réclamations faites à l'intestin (...) quant à savoir s'il n'est pas bien de surpasser cet instinct dans certaines circonstances, ton sketch ne l'égratigne même pas, tu ne démontres rien là-dessus.

Je répondais à Gerève, qui tu l'admettras, posait des questions trés "générales".

C'est quoi la normalité ?
Répondez sans faire de généralités !

:sicroll: Pas facile, avoue...

...

[Invité]

Depuis le début on parle de morale. Quand je dis "digne", cela veut dire acceptable selon ma norme éthique. Au passage, une grande différence entre nous tient à notre manière d'appréhender la "normalité". De mon point de vue, ta manière d'appréhender la normalité (qui est celle de beaucoup de gens) est psychorigide. Mortifère.

[Gerard]

...
:sicroll: Oui, toute "généralité" est réductrice. C'est la règle.

Parce que si chaque français nous donne sa vision éthique, on aura 60 millions de visions éthiques.. on sera bien avancés...

...

[Invité]

Quoi, ne vaut-il pas mieux avoir 60 millions d'éthiques qu'en avoir qu'une seule ?

[Invité]

C'est déjà le cas, Gérard. Et nous avons même, par-dessus le marché, un système de gouvernement républicain qui permet à ces 60 millions d'éthiques de se confronter les unes aux autres, et de donner l'équivalent d'une méta-éthique commune, sous la forme de la "morale sociale".

[Invité]

De toute manière, tu contournes une fois de plus la question. Même en t'accordant que toute généralité est réductrice, pourquoi est-ce qu'on n'adopterait pas la généralité suivant laquelle le suicide est digne, plutôt que la généralité actuelle ? Tu vois, c'est ça la question.

[Gerard]

C'est déjà le cas, Gérard. Et nous avons même, par-dessus le marché, un système de gouvernement républicain qui permet à ces 60 millions d'éthiques de se confronter les unes aux autres, et de donner l'équivalent d'une méta-éthique commune, sous la forme de la "morale sociale".

:sicroll: S'ils arrivent à ne faire aucun mécontents parmi les 60 millions d'éthiques, je te paye une bière !

On le voit déjà avec les lois euthanasie Belge et Suisse : dans l'un l'euthanasie est autorisée, mais pas le suicide assisté. Dans l'autre c'est l'inverse... Et tout le monde continue à râler contre "l'étroitesse d'esprit" du gouvernement...

C'est pour ça que je te parlais des 6 mois, 7 mois... Pour te montrer qu'on ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord.

Même en t'accordant que toute généralité est réductrice, pourquoi est-ce qu'on n'adopterait pas la généralité suivant laquelle le suicide est digne, plutôt que la généralité actuelle ? Tu vois, c'est ça la question.

ça ne veut rien dire, "digne".

:sicroll: Tu veux quoi ? Qu'on décore les suicidés ? Qu'on les applaudisse ? Qu'on les encourage ?... Qu'on fasse honte aux survivants qui continuent à se complaire dans la vulgaire indignité de la vie ?

Evitons les jugements de valeur. La question c'est de savoir s'il faut aider les suicidaires à vivre ou pas.

Donc pourquoi ne pas les laisser mourir ? Beh j'arrête pas de te l'expliquer, mais tu ne veux pas entendre parler de "pétition de principes"...

...

[Invité]

Bien sûr, Gérard, tout le monde ne partagera jamais la même éthique, mais... et alors ? Pour le reste, ce que je veux, c'est qu'on considère que le choix d'un suicidant est un acte autonome et mentalement sain dans un grand nombre de cas (après, lesquels...?). Et donc, qu'on ne médicalise pas de tels suicidants qui se ratent...

[Magnus]

On ne perd pas grand-chose à voir fuir tout d'un coup ce qui échappait goutte à goutte. Mourir plus tôt ou plus tard est indifférent, bien ou mal mourir ne l'est pas. Or bien mourir c'est nous soustraire au danger de mal vivre... Il est inique de vivre de vol, mais voler sa mort est sublime. On doit rendre compte de sa vie aux autres, mais de sa mort à soi seul : la meilleure est celle qu'on choisit.

Sénèque - Lettre 70 à Lucillus.

[Gerard]

Pour le reste, ce que je veux, c'est qu'on considère que le choix d'un suicidant est un acte autonome et mentalement sain dans un grand nombre de cas (après, lesquels...?). Et donc, qu'on ne médicalise pas de tels suicidants qui se ratent...

Tout à fait d'accord.. D'ailleurs, le fait qu'on puisse déjà donner des ordres de ne pas "réanimer" en cas de coma, c'est déjà une forme de reconnaissance du droit au suicide.

On peut aller plus loin aprés.. mais ce sera toujours trés difficile, parce que la frontière sera toujours dans le flou...

En tout cas, une autorisation générale de tout suicide (façon "Soleil Vert") est impensable pour moi...

...

[Invité]

Une de mes idées, c'est que le suicide est une affaire entre soi et Soi. Autrement dit, la société n'a pas à édicter de norme concernant le suicide. Si ce n'est, juste, une norme qui dit que le suicide peut parfaitement être digne, i.e. que l'évaluation catholique/musulmane est une restriction infondée de la sphère morale.

[Magnus]

L'occasion de placer de nouveau ce fait divers :

dans une ruelle déserte, un jeune homme voit une dame qui vient de s'asperger d'essence et a craqué une allumette.
Il intervient, et, via son Gsm appelle les secours.
La dame est à l'hôpital gravement brûlée mais vivante.

Si je me mets à la place du jeune homme et que, comme je l'ai fait dans un ancien post, je respecte son désir de suicide au lieu de la sauver, un membre du forum active le rapport d'alerte pour se plaindre qu'en tant qu'administrateur je bafoue la loi en faisant de l'incitation à non-assistance à personne en danger, et je dois censurer mon message.

Magnus doit-il aller en tôle parce qu'il pense qu'il faut respecter le choix de cette dame ?

[Magnus]

Le péché est un mot religieux pour désigner une faute.
Ainsi : tu ne tueras point.

Où se trouve le commandement ? :
tu ne TE tueras point.

Où se trouve celui-ci ?
tu n'aideras personne à se tuer.

L'Eglise a progressé en n'interdisant plus les funérailles religieuses aux suicidés, mais, en Italie, des funérailles religieuses ont été refusées à un euthanasié.

Or Dieu, s'il existe, peut-Il être borné au point de ne rien comprendre à ce sujet ?

[Magnus]

Dans quel genre de situation le suicide demeure l'unique solution aux problèmes ? Personnellement, je n'en vois pas.

A ton âge, je n'en voyais pas non plus.
Et je ne comprenais pas que d'autres puissent en voir.

Assisté, il est l'unique solution dans certains stades de fin de vie afin de ne pas cruellement prolonger des souffrances incurables et insoutenables.

et, d'une manière générale, il est l'unique solution pour qui a choisi de ne plus vivre, pour des raisons qui lui sont propres et que nous n'avons pas à juger.

A ton âge, si tu es en plus ou moins bonne santé et autonome, tu as toutes les raisons de vivre.

Entre seize et vingt ans, les suicides que l'on constate ont pour motif des chagrins d'amour.
Or, s'il y a bien une maladie qui se guérit, c'est celle-là.
Si l'Unique te plaque, ne désespère surtout pas : il y en a des milliers qui sont tout aussi uniques.
Le temps qui passe te permettra de les rencontrer.

[Magnus]

Ai-je choisi de naître ?
Non.

M'a-t-on demandé si je désirais être mis au monde ?
Non.

M'a-t-on demandé si je désirais faire un passage sur cette planète ?
Non.

Au contraire, on m'a mis devant le fait accompli.

Si demain, sans l'avoir demandé, je suis parachuté à Las Vegas, et que mon séjour là-bas ne me plaît pas ou, à un moment donné, ne me plaît plus, j'ai le droit de revenir en Belgique.

Pourquoi n'aurais-je pas ce même droit de retourner là d'où je viens ?

[Cochonfucius]

Il y a de cela dans le Petit Prince qui prend rendez-vous avec le serpent dans le désert.

Et Saint-Ex n'a pas été poursuivi pour apologie du suicide.

[Magnus]

Depuis le début on parle de morale. Quand je dis "digne", cela veut dire acceptable selon ma norme éthique. Au passage, une grande différence entre nous tient à notre manière d'appréhender la "normalité". De mon point de vue, ta manière d'appréhender la normalité (qui est celle de beaucoup de gens) est psychorigide. Mortifère.

C'est la même chose dans le domaine sexuel : la normalité sexuelle est généralement appréhendée de façon psychorigide et mortifère. Crucificatrice.
Il y a aussi la normalité du téléspectateur, souvent abrutissante et obsessionnelle.
Pourquoi le suicide et l'euthanasie y échapperaient-ils ?
Mais, dieu, que les gens "normaux" sont ennuyeux... .

[Gerard]

Une de mes idées, c'est que le suicide est une affaire entre soi et Soi. Autrement dit, la société n'a pas à édicter de norme concernant le suicide.

:sicroll: Ouai.. donc tu veux des centres de suicide, comme dans "Soleil Vert" : un petit coup de cafard ? Hop ! Je me flingue et tout va mieux...

Tu envisages quand même une restriction pour les mineurs ou pas ?

Et la pub pour les moyens de suicide ? Tu les autorises, ou pas ? Aprés tout, si c'est tellement digne de se suicider, je ne vois pas pourquoi la question serait tabou dans les pubs...

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...

[Invité]

Tu nous décris le suicide en ultralibéralisme ! C'est-à-dire en fait l'irrespect de l'être humain, qu'on laisse se suicider pour honorer le dieu Fric. Moi je parle d'une société compassionnelle... qui pourrait avoir des centres de suicide avec 6 mois de réflexion pour l'impétrant. Un sacrement religieux.

[Gerard]

Magnus doit-il aller en tôle parce qu'il pense qu'il faut respecter le choix de cette dame ?

Si demain je laisse cramer quelqu'un dans la rue en disant que c'est parce que tu m'as influencé, ouai tu risques d'avoir des problèmes...

Rassures-toi, si ça m'arrive, je dirais que l'idée vient de moi !

Le péché est un mot religieux pour désigner une faute.
Ainsi : tu ne tueras point.

Où se trouve le commandement ? :
tu ne TE tueras point.

C'est vrai finalement, c'est de la légitime défense ! Puisqu'en te tuant toi-même, on peut considérer que tu tues celui qui allait te tuer ! Il l'aura bien mérité le salaud !

M'a-t-on demandé si je désirais être mis au monde ?
Non.

:sicroll: Et comment on aurait fait pour te demander si tu voulais être mis au monde ? Tu n'avais pas d'adresse e-mail avant ta naissance !

Pourquoi n'aurais-je pas ce même droit de retourner là d'où je viens ?

Parce que tu n'as pas de passeport !

Il faut aller à l'Ambassade de la Mort et demander un visa.

:ptdr: Hihi !.. C'est dingue ce qu'on peut se marrer avec un sujet comme le suicide , wahaha !...

...

[_La plume]

"Attention vivre tue"

Ce n'est qu'une question de temps. Il est peut être préférable de quitter ce monde en faisant la révérence, en toute conscience de son acte et en toute possession de ses moyens que d'attendre d'avoir Alzheimer, dans ce cas, désolé, c'est plutôt raté et pitoyable comme sortie. C'est la déchéance qui est indigne.

[Gerard]

Moi je parle d'une société compassionnelle... qui pourrait avoir des centres de suicide avec 6 mois de réflexion pour l'impétrant. Un sacrement religieux.

:punk: Et de quel DROIT m'imposerais-tu un délai de réflexion de 6 mois ?...

Si j'ai un cancer avec 6 mois de survie, je serais bien avancé !



...