Re: Suicide et péché !

[Invité]

La société saura bien inventer une multitude de solutions adaptées à chaque cas particulier. Mais cela, ce n'est pas notre travail, à nous les débattants. Ce sera celui des juristes qui seront inspirés par notre philosophie.

[Gerard]

La société saura bien inventer une multitude de solutions adaptées à chaque cas particulier. Mais cela, ce n'est pas notre travail, à nous les débattants. Ce sera celui des juristes qui seront inspirés par notre philosophie.

Je ne suis pas aussi optimiste que toi.

Je vois bien que tu n'aimerais pas du tout une société-business qui traiterait le suicide comme une mode. C'est pourtant bien ce qui se passerait... regarde avec le sexe : la libération des moeurs nous a amené le porno. Quand on supprime des interdits, y a AUSSI des effets secondaires.

C'est pour ça que j'en rigole tellement. Quand j'essaye d'imaginer une société qui aurait fait passer le suicide dans la normalité je ne peux qu'imaginer un cauchemar ou une grosse bouffonerie...

...

[Invité]

Tu as bien raison de le dire : tu es très pessimiste. Comme te l'a déjà dit Gereve, tu n'as pas foi en l'avenir, et c'est parce que trop de gens pensent comme toi que le monde ne devient pas beau. Moi, je milite pour une société compassionnelle. Or c'est parce que nous sommes si nombreux à la vouloir qu'elle se fera.

[Magnus]

Moi je parle d'une société compassionnelle... qui pourrait avoir des centres de suicide avec 6 mois de réflexion pour l'impétrant. Un sacrement religieux

J'avais déjà émis cette idée, je ne sais plus trop où dans les archives, en me basant sur une pratique de la Grèce antique. J'étais loin de me douter qu'un jour quelqu'un aurait la même idée sur ce forum, j'en suis ravi.

Gérard : ta pub est très amusante, je me suis marré comme un petit fou.

Spoiler:

[_La plume]

Imaginez que tout le monde refuse de procréer, parce que ce monde est absurde, n'a aucun sens, est-ce que ce ne serait pas une forme de suicide de la société ?

Un autre scénario. Imaginez une société dans laquelle le suicide serait un rite religieux de passage obligatoire à 50 ans.

Le sage se réjouit quand une personne meurt mais pleure quand un enfant vient au monde.
Mais pour les hommes, c'est l'inverse, et ils prétendent avoir la foi. N'y at-il pas quelque chose qui cloche ?

[Gerard]

Comme te l'a déjà dit Gereve, tu n'as pas foi en l'avenir, et c'est parce que trop de gens pensent comme toi que le monde ne devient pas beau.

Parce qu'un monde rempli de suicidés serait beau ?

:sicroll: Ouai remarque... Les Champs-Elysées avec un pendu à chaque arbre, ça serait top-classe !

Désolé, je peux pas m'empêcher de déconner.. ça me semble tellement surréaliste.

Tiens, j'y pense : si le suicide passe dans les moeurs, donc les suicidés de France-Telecom ne seraient plus un drame ? Cela pourrait même devenir un système de gestion des Ressources Humaines (tiens pour Magnus qui aime bien mes pubs :

: :pouce: Un suicide offert pour chaque licencié !..
Avec le tout nouveau PEPSY-Strychnine goût-Banane !
(qui contient moins de 5 calories ! Faut pas mourir obèse !)



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[Invité]

Oui, décider soi-même de l'heure de sa mort et de la manière est quelque chose de beau. Et de noble. Car l'homme échappe à son déterminisme et prend le dessus sur un instinct très gastrique. Mais cela ne veut pas dire que le suicide soit la solution dans chaque circonstance. Enfin bon, je vois bien que tu fais un bloquage.

[_La plume]

Le vrai suicide c'est le suicide spirituel et non celui du corps physique qui n'est qu'un détail.

Le suicide du corps physique n'empêcherait pas à la conscience individuelle de revêtir d'autres formes sur d'autres plans plus subtils pour vivre d'autres expériences et éventuellement se réincarner pour apprendre la leçon qu'elle a failli en se suicidant.

Dans un autre fil, cette idée a été abordée.

Dans beaucoup de philosophies orientales impersonnalistes, le but suprême, Moksha, ou Nirvana, la "libération" c'est l'extinction du soi, la dissolution du "je", du sujet et de l'objet dans un Absolu indifférencié et totalement impersonnel. C'est donc la négation d'un Dieu qui posséderait des attributs et des qualités, tel que le conçoivent les religions.

Or pour les religions personnalistes, comme le christianisme, qui est basé sur l'altérité entre Dieu et l'homme, cela est considéré comme la pire des choses, un suicide spirituel, car irréversible.

J'ai lu un livre d'un prêtre catholique à ce sujet "l'expérience interdite" du Père Verlinde, je ne sais pas si quelqu'un l'a lu ?

Enfin c'est une autre forme de suicide, révérée par les uns et honnie par les autres.

[Gerard]

Mais cela ne veut pas dire que le suicide soit la solution dans chaque circonstance. Enfin bon, je vois bien que tu fais un bloquage.

Mais toi aussi tu fais un blocage.

Si tu reconnais que le suicide n'est pas forcément la solution a tout, donc tu es d'accord pour placer des barrières, et pour les mêmes raisons que moi.

Sauf que tu ne les places pas au même niveau que moi.

...

[Gerard]

Dans beaucoup de philosophies orientales impersonnalistes, le but suprême, Moksha, ou Nirvana, la "libération" c'est l'extinction du soi, la dissolution du "je", du sujet et de l'objet dans un Absolu indifférencié et totalement impersonnel.

Ce n'est pas vraiment ce que j'appellerai un "suicide spirituel". C'est même le contraire : c'est la construction d'une nouvelle forme de conscience.

Le suicidaire ne veut pas se construire, il veut disparaitre.

...

[Invité]

Pour moi, boire n'est pas la solution à tout, mais doit-on en déduire que je place des barrières à la consommation d'alcool ? Disons que je pense que la consommation d'alcool est une affaire personnelle, la religion peut énoncer quelques principes (notamment la dédramatiser) et je suis content qu'existe la Licence IV.

[bernard1933]

Si vous voyez des suicides et que vous les compreniez, croyez-vous que vous aurez envie de faire la même chose ? Vous craignez une épidémie de suicides ? Certainement pas ! Le suicide est toujours le signe d' un grand désespoir , pas toujours guérissable , ou de souffrances insupportables, ou d' une décision froidement réfléchie , comme chez les personnes âgées qui refusent la déchéance, et c' est leur droit. Pour avoir vécu ce drame de très près, et, professionnellement,
pour avoir vu plusieurs fois des corps heurtés par des trains, je vous assure que le risque d' épidémie est plutôt symbolique...
Le suicide n'est pas une pathologie , c'est, comme l' euthanasie,
l' exercice de notre liberté .

[Gerard]

Le suicide n'est pas une pathologie , c'est, comme l' euthanasie,
l' exercice de notre liberté .

Non mais Bernard, tu reconnais quand même l'existence des maladies mentales,
oui ou non ?

Si oui, pourquoi veux-tu qu'il n'y ait QUE des non-suicidaires à faire partie du lot ? Admets au moins que si les suicidaires sont des gens comme tout le monde, il y a aussi des malades mentaux parmi eux.

:citha: Ou bien la dignité du suicide est-elle si forte, que ça transforme en saint toute personne qui se suicide ?

Pour paraphraser Segela :
:snob: - Si t'as 50 ans et que tu t'es pas encore suicidé,
c'est que t'es un raté !

[Invité]

beau débat.
je viens de lire tout depuis la p 1, et je m'aperçois que dès le départ, Escape et Gérard ne sont pas sur la même longueur d'ondes, .. Et Magnus toujours obsédé par ce qui pour moi, n'est pas un suicide (mais pour Gérard, si!)

Beaucoup de choses ont été dites, et il me semble que le plus souvent, les suicides d'adolescents devraient être, autant que faire se peut, combattus "avant" le passage à l'acte. Comprendre qu'un chagrin d'amour n'est pas un réel motif de suicide, pas plus que les difficultés scolaires et (éventuellement) le mépris de l'entourage (profs...)
Ce qui n'a rien à voir avec ce qu'Escape appelle un suicide philosophique, pas forcément évident à comprendre pour le commun des mortels.
Chaque suicide est "unique" mais on retrouve des thèmes qui reviennent facilement:
doit-on et peut-on "empêcher" le suicide d'un homme ruiné?
doit-on "empêcher" le suicide d'un homme victime d'une erreur judiciaire-qui-laisse-toujours-un-doute?
doit-on empêcher le suicide d'un homme blessé dans son corps? dans son coeur? dans sa dignité? dans sa foi?

Rien ne vaut la vie, nous dit Gérard, aujourd'hui, je crois que ce ne peut-être qu'une réponse individuelle et personnelle.
après, tout est une question de respect.... et d'intérêt personnel, égotique : je ferais tout pour dissuader mon fils/ ma fille/ mon ami(e) de se suicider... si ce n'est pas pour une raison (que je trouve) très grave.

[Invité]

Pour paraphraser Segela :
:snob: - Si t'as 50 ans et que tu t'es pas encore suicidé,
c'est que t'es un raté !

ben zut alors, je suis une ratée selon Segala (lui aussi d'ailleurs!)

[bernard1933]

Tout à fait d' accord, Myrrha !

[Invité]

Maladie mentale et légitimité du suicide sont deux questions bien distinctes. Tu nous dit, Gérard, qu'elles peuvent se recouper. Soit ! Mais je ne t'autorise pas à pratiquer, comme tu le fais, l'amalgame. Un des noeuds de notre dissension, c'est que tu dépouilles la volonté du suicidant de son autonomie mentale. Quel tort !

[Gerard]

Beh oui Escape, mais Myrrha pose les bonnes questions :

doit-on et peut-on "empêcher" le suicide d'un homme ruiné?
doit-on "empêcher" le suicide d'un homme victime d'une erreur judiciaire-qui-laisse-toujours-un-doute?
doit-on empêcher le suicide d'un homme blessé dans son corps? dans son coeur? dans sa dignité? dans sa foi?

:sicroll: Je pense qu'on ne trouvera pas deux personnes sur le forum à répondre pareil à ces questions.. Alors t'imagines au niveau de la société ?

Quant à la question de la maladie mentale, je ne parle pas forcément de "fous", mais d'influences. Par exemple, on a remarqué que les pays faiblement ensoleillés avaient plus de suicidés que ceux bien ensoleillés. Cela rejoint le problème des dépressions causées par des déficits hormonaux...

Et pour le règne animal (car le suicide ne concerne pas que l'Homme), on voit que beaucoup d'animaux sauvages enfermés se laissent délibérément mourir. Tu crois que c'est une décision "libre et réfléchie" ? Non, ils ne font que suivre leurs pulsions.

Et pour beaucoup de psy, c'est également le cas de l'Homme, la "liberté" n'est qu'une illusion : ses choix sont guidés par son expérience et ses traumatismes, tant psychologiques que physiologiques... Aprés, il peut habiller ça d'une dialectique philosophique, mais comme je te l'avais dit, on peut tout démontrer et son contraire en philo.

Alors faut-il pour autant qu'on nie notre liberté et nos choix ? Pas pour tout évidemment, celui qui préfère les femmes à forte poitrine parce qu'il a eu un déficit d'amour maternel, c'est son problème et il n'est pas bien grave. Il a le droit de se tromper dans ce qu'il croit être sa "liberté de choix".

Mais celui qui veut se TUER à cause d'un facteur environemental ou physiologique qu'il n'a pas eu la lucidité d'identifier, je dis que c'est le devoir du médecin de l'aider à résoudre ses problèmes autrement. On ne peut pas laisser quelqu'un commettre une erreur d'appréciation qui lui couterait la vie.

...

[Invité]

On peut examiner les questions de Myrrha. Elles ont de l'intérêt. Par contre, tes dernières remarques, Gérard, sont de nouveau contestables. Personne n'a à décider à ma place si je me "trompe" en souhaitant mourir. On peut m'influencer dans un sens ou dans l'autre, mais je dois rester le seul maître à bord, après Dieu.

[Invité]

On peut examiner les questions de Myrrha. Elles ont de l'intérêt. Par contre, tes dernières remarques, Gérard, sont de nouveau contestables. Personne n'a à décider à ma place si je me "trompe" en souhaitant mourir. On peut m'influencer dans un sens ou dans l'autre, mais je dois rester le seul maître à bord, après Dieu.

Oui, certainement, dans la mesure où ta décision ne relève pas de tous les cas que j'ai cités mais seulement d'un désir de ne plus vivre une vie, qui selon ton point de vue objectif (?) n'a plus lieu d'être. Un choix serein en quelque sorte... même si 90% de la société ne peut admettre que tu choisisses ton destin quand "tout va bien".

[Gerard]

On peut m'influencer dans un sens ou dans l'autre, mais je dois rester le seul maître à bord, après Dieu.

:sicroll: "Seul maître à bord" est une illusion.

La réalité c'est que tu vas accepter les influences non-identifiées (théories nihilistes, traumatismes inconscients) et que tu vas refuser les influences identifiées (les conseils des psy et leur médicaments). Ainsi tu auras l'impression d'être libre.

La dignité du suicide n'étant pas reconnue, le suicide donne l'impression d'exercer une liberté contre une répression.

Mais si cette dignité était reconnue ? Est-ce que finalement "l'exercice de sa liberté" sera toujours aussi fort ? Est-ce qu'au contraire, ce ne sera pas la réalisation d'une procédure de société pour éliminer les faibles ?

Je vois d'ici les libéraux :
- Chic ! Non seulement on n'a plus besoin d'aider les faibles, mais en plus ils vont s'auto-éliminer en nous remerciant de les laisser faire ! Quel monde merveilleux !

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[Invité]

"Seul maître à bord" ne signifie pas qu'on soit libre de bout en bout, mais qu'on assume son choix. Sur le fond, la liberté n'existe pas vraiment, et d'ailleurs parmi les influences non identifiées, y a des religions et l'instinct de survie qui militent contre le suicide. Et y aura à l'avenir des psychologues qui aideront à bien mourir.

[Gerard]

et d'ailleurs parmi les influences non identifiées, y a des religions et l'instinct de survie qui militent contre le suicide.

C'est vrai qu'on finit par oublier l'instinct de survie, et justement quand il est endommagé, on ne le comptabilise pas comme une "influence".

:sicroll: Quant à l'influence religieuse, comment peux-tu dire qu'elle n'est pas identifiée ? C'est pourtant clair et net :
:frh: si on se suicide, on ira en enfer.

Donc se suicider, c'est désobéir aux psy, à la société, aux curés et à Dieu ! Quel meilleur moyen d'affirmer sa liberté ? Liberté illusoire bien sûr, car si on désobéit consciemment à certaines influences, on obéit inconsciemment à d'autres influences.

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[Invité]

Tu sais, Gérard, même quand je mange une glace à la vanille, je fais rien que suivre des influences manifestes et d'autres, plus subtiles, des conscientes et d'autres inconscientes. Et je ne suis pas plus libre. Alors, pourquoi m'imputer à tort le choix de mon suicide quand personne ne me morigène pour une glace à la vanille ?

[Gerard]

Alors, pourquoi m'imputer à tort le choix de mon suicide quand personne ne me morigène pour une glace à la vanille ?

:sicroll: Parce que les conséquences ne sont pas comparables...

Si tu n'aimes pas ta glace à la vanille, tu changeras de parfum la fois suivante. Mais une fois que t'es dans ton cercueil, tu n'as plus le loisir de changer d'avis...

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