Re: Suicide et péché !

[Invité]

Parce que tu présentes comme inaction ce qui est en fait une action. Reconnaître la validité de la démarche d'un suicidant, c'est non seulement le laisser se tuer, mais aussi l'aider à y parvenir. C'est une action réelle, et même une action digne.

[Gerard]

Parce que tu présentes comme inaction ce qui est en fait une action. Reconnaître la validité de la démarche d'un suicidant, c'est non seulement le laisser se tuer, mais aussi l'aider à y parvenir.

:sicroll: Ha bah oui, si en plus faut l'aider, ça devient de l'action !

Mais "reconnaitre la validité de la démarche d'un suicidant et l'aider à mourir" revient un peu à l'encourager. Car même s'il a un total libre-arbitre, comme tout le monde, il est forcément influençable ou au moins perméable aux opinions des autres.

Et si tu lui fais passer l'idée que tu ne désapprouves pas son acte et si tu refuses d'être "le frein" que peut-être il cherchait inconsciemment, tu deviens un facteur de passage à l'acte...

Là effectivement, ça doit être une responsabilité trés dure à porter : me dire que c'est grâce à moi qu'il a pu se suicider, et ce, sans savoir exactement dans quelle mesure mon "respect de sa décision" et mon "aide technique" a pu jouer un rôle dans sa décision finale, je ne le supporterai pas.

Donc là encore mon choix est fait :
Quitte à me tromper, je préfère faire une erreur en maintenant quelqu'un en vie que de faire une erreur en laissant mourir quelqu'un.

Mais en tout cas, tu marques un point :
les deux décisions sont aussi difficiles l'une que l'autre. (Etant entendu qu'on parle bien d'aider quelqu'un à mourir et pas juste de s'en foutre).

...

[Invité]

Reconnaître la validité du choix de quelqu'un est-ce l'encourager dans ce choix ? Peut-être, mais pas forcément. Une société qui admet la dignité du suicide court le risque d'être eugéniste. Elle ne l'est pas forcément.

[Gerard]

Une société qui admet la dignité du suicide court le risque d'être eugéniste. Elle ne l'est pas forcément.

Beh oui, mais le doute doit profiter à la vie. C'est le principe de précaution.

Quelques exemples :

LA PEINE DE MORT
Elle peut tuer des innocents mais pas forcément. Donc Principe de précaution : on n'utilise pas la peine de mort.

LES OGM
Ils pourraient provoquer des cancers dans 20 ans, mais pas forcément. Principe de précaution : On interdit l'utilisation des OGM.

Et donc... LE SUICIDE
Leur libre exercice pourrait conduire à une société eugéniste, mais pas forcément. Principe de précaution : on n'autorise pas le libre exercice du suicide.

Tu comprends ? C'est le moindre mal.
Si on se trompe en maintenant en vie un suicidaire, il pourra toujours mourir aprés. Mais si on se trompe en l'aidant à mourir... on ne pourra pas le faire revenir !

...

[Magnus]

Mais nom d'une pipe ! C'est une manie, sur ce forum, de parler d'eugénisme pour un oui ou pour un non !
Enfin, c'est votre droit, mais bon.... .

LE SUICIDE
Son libre exercice pourrait conduire à une société eugéniste, mais pas forcément. Principe de précaution : on n'autorise pas le libre exercice du suicide.

On pourrait aussi, par principe de précaution, ne pas autoriser l'alcool, le coca-cola, et on pourrait même, par précaution, ne plus autoriser les naissances, ainsi serions-nous quitte de mourir. :whistle:

Tu comprends ? C'est le moindre mal.
Si on se trompe en maintenant en vie un suicidaire, il pourra toujours mourir aprés. Mais si on se trompe en l'aidant à mourir... on ne pourra pas le faire revenir !

Ah ça, c'est la meilleure depuis que le forum existe ! Je n'ai jamais autant ri ! Jaune.

[Gerard]

Ah ça, c'est la meilleure depuis que le forum existe ! Je n'ai jamais autant ri ! Jaune.

Ecoute House, heu... Magnus, tu ne peux pas demander à tout le monde d'avoir la même vision pessimiste que toi !

Non mais franchement, où vas-tu situer la limite entre le respect d'une décision délibérée et l'indifférence ? Et la limite entre la compréhension bienveillante et l'incitation ?...

:sicroll: Tu vas me dire : "grâce au BON SENS" j'imagine ?

:frh: Tu sais ce que je pense du "bon sens" ?

...

[bernard1933]

Mais, Magnus, Gérard a droit à l' humour, même macabre, non ?
Nous raisonnons tous en personnes sensées . Nous voyons le problème de l' extérieur . La personne qui se suicide est , la plupart du temps, au bout du désespoir ou de la souffrance et met de côté ses croyances. Elle se dit " tant pis, je n' en peux plus !" Un croyant sincère en possession de ses moyens ne se suicide pas . L' athée ou l' agnostique ne croyant pas à l' au-delà reste libre de sa décision, mis à part
l' instinct de vie qui nous anime tous . Ma vieille expérience me prouve quand même que ceux qui craignent le plus la mort sont les croyants .
En promenant mon chien cet après-midi , j' ai rencontré une dame qui était la gouvernante de l'archiprêtre de la cathédrale St-Bénigne de Dijon. Elle l'aide encore pour la cuisine et le ménage . Il a 96 ans. On vient de lui confirmer qu'il a un cancer de la face, sous la joue . Il a perdu l' usage d' un oeil et d'une oreille et commence à souffrir beaucoup. Il veut qu' on le prolonge "jusqu' au bout du bout " . Les médecins refusent toute opération ou traitement lourd qui lui serait fatal.
Il préfère souffrir , mais il veut continuer à vivre . A-t-il peur de son Dieu ? Je n'ai pu m' empêcher de dire à la p'tite dame, très croyante elle aussi : " Et si, en arrivant au paradis, il avait devant lui les 72 vierges de l' Islam ?" Je vous laisse imaginer le spectacle...

[Opaline]

Escape : Mais pour quelqu'un qui est naturellement porté à faire corps avec autrui, la facilité et la difficulté sont en positions inversées

Veux-tu nous expliquer ce que tu entends par "faire corps avec autrui" STP ?

[Invité]

Tu fais du principe de précaution une injonction fondamentale. Moi pas. On dignifie le suicide au risque de l'eugénisme. On le méprise au risque de l'acharnement thérapeutique. Risque pour risque, je préfère le premier cas : il ne fait pas honte à l'autre. Assez des anciennes valeurs, place aux nouvelles !

[Invité]

Opaline, faire corps avec autrui, c'est cette fausse compassion qui consiste à projeter son ressenti sur l'autre, alors que l'autre est... autre. La vraie compassion, c'est de laisser l'autre libre de son choix, même quand il nous échappe. C'est sortir de son petit soi, de son égoïsme.

[_La plume]

Un croyant sincère en possession de ses moyens ne se suicide pas . L' athée ou l' agnostique ne croyant pas à l' au-delà reste libre de sa décision, mis à part
l' instinct de vie qui nous anime tous .

Tout à fait. L'athée, l'agnostique ou le nihiliste n'a aucun compte à rendre à personne en la matière.

Tout dépend dans quel état de conscience est commis le suicide. Pour celui dont la croyance est que ce monde est un enfer, s'il en est persuadé et n'a aucun doute, il n'a rien à craindre du suicide. Le problème surgit avec le doute. On peut citer à cet égard le cas de certains yogis qui quittent volontairement leur corps, estimant qu'ils n'ont plus rien à faire sur cette terre. Bien-sûr cela reste étranger au christianisme....quoi que...certains supposent que Jésus a mis en scène son départ en se fondant sur les prophéties. N'est-ce pas une forme de suicide ? C'est aussi ce qu'il ressort de l'évangile de Thomas.

[Invité]

Parfaitement, le Crucifié a organisé sa menée terrestre comme un happening avec suicide en bouquet final. Bien sûr, c'est un chouïa plus complexe, puisque doit-on appeler suicidaire celui qui est sûr de ressusciter contre vents et marées ?

[Invité]

Il y a eu, si j'ai bon souvenir, une encyclique qui disait que le suicide était un péché mortel (sans jeu de mots :ptdr: ) sauf en cas de dépression, et autres catastrophes.

Le PPA des "guignols sur Canal+, a dit "vous en connaissez, vous, qui se suicident quand tout va bien, qu'ils sont en bonne santé ..."

Il a bien résumé

(je n'ai pas lu tous les posts, je réagis au titre)

[Invité]

Oui, j'en connais. Le Crucifié s'est suicidé alors qu'il était au top de sa carrière. Hallaj s'est laissé mourir en plein épanouissement. Caton d'Utique s'est donné la mort par projet politique. Montherlant s'est tué à 40 ans pour être certain de ne jamais gâtifier.

[Opaline]

Oui, j'en connais. Le Crucifié s'est suicidé alors qu'il était au top de sa carrière. Hallaj s'est laissé mourir en plein épanouissement. Caton d'Utique s'est donné la mort par projet politique. Montherlant s'est tué à 40 ans pour être certain de ne jamais gâtifier.

Montherlant est mort à 77 ans mais ça ne change rien !
Il faut un sacré courage pour faire du mal à sa petite personne !

[Gerard]

Il a 96 ans. On vient de lui confirmer qu'il a un cancer de la face, sous la joue . Il a perdu l' usage d' un oeil et d'une oreille et commence à souffrir beaucoup. Il veut qu' on le prolonge "jusqu' au bout du bout " . Les médecins refusent toute opération ou traitement lourd qui lui serait fatal.
Il préfère souffrir , mais il veut continuer à vivre .

J'ai la même réaction que lui, j'ai prévu une lettre aux médecins en cas de maladie grave :
" - Même si la seule chose que vous pouvez maintenir en vie, c'est mon orteil droit : faites-le !!!"

:sicroll: Cela ne veut pas dire que je m'intéresse particulièrement à la survie de mon orteil droit.. mais j'ai l'impression que si je leur donne l'autorisation de me laisser tomber, ils vont se précipiter sur cette option. Je le répète : laisser mourir est toujours plus facile que faire vivre !

certains supposent que Jésus a mis en scène son départ en se fondant sur les prophéties. N'est-ce pas une forme de suicide ?

:sicroll: Ne mélangeons pas tout. Je l'ai dit aussi : celui qui se tue pour rejoindre son gourou sur la galaxie Tartempion, ne commet pas un suicide, mais un acte de foi, pour EXISTER.

Le vrai suicidaire ne veut pas EXISTER, il veut DISPARAITRE !

Et comme le disait le méchant Kurgan de "Highlander" :

:punk: "- Jesus a compris qu'il valait mieux mourir que de DISPARAITRE !!!"

Sa mort n'a donc RIEN A VOIR avec un suicide !

...

[Invité]

Si tu avais le choix entre laisser mourir un de tes proches (selon son désir, évidemment) ou bien aller le démarcher pour le forcer à vivre, tu ferais quoi ? D'après ce que tu en dis, je gage que tu le démarcherais. Ceci prouve bien que pour toi, laisser mourir est bien plus dur que de maintenir en vie !

[Gerard]

Si tu avais le choix entre laisser mourir un de tes proches (selon son désir, évidemment) ou bien aller le démarcher pour le forcer à vivre, tu ferais quoi ? D'après ce que tu en dis, je gage que tu le démarcherais.

Non non.. Franchement, je laisserais tomber. Mais je ne l'aiderais pas non plus.. Je m'EN FOUTRAIS.

Tu ne dois pas oublier de faire la différence entre ceux qui découvrent la question et ceux qui l'ont déjà vécue. Et à titre d"expérience vécue", je peux te dire que "s'en foutre" est beaucoup plus facile que "s'en préoccuper" (pour dissuader ou inciter). Et comme je suis un gros flemard, je préfère "M'EN FOUTRE"...

...

[Invité]

Si réellement tu es aussi désinvolte que ça, je me demande ce qui t'a poussé à consacrer une partie de ta vie à venir en aide aux suicidants ! !!? Mais bon, moi je ne donne pas le point de vue du proche, je donne le point de vue du suicidant. Quand je veux mourir, je veux mourir, et qu'on respecte mon choix.

[Gerard]

Si réellement tu es autant je-m'en-foutiste que ça, je me demande ce qui t'a poussé à consacrer une partie de ta vie à venir en aide aux suicidants...

:sicroll: Beh .. évidemment parce que je faisais partie de la catégorie de ceux qui "ne savent pas où ils mettent les pieds" !

Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Les expériences laissent des traces.

...

[Invité]

C'est étrange, j'ai l'impression que tu le regrettes. Il y a pas de quoi... Moi j'apprécie les gens qui vont jusqu'au bout d'eux-mêmes, même si c'est pour faire le contraire de ce qui me semble bon. Dieu vomit le tiède. Cependant, mes valeurs sont qu'aider quelqu'un qui veut mourir à le faire, c'est de l'altruisme.

[Gerard]

C'est étrange, j'ai l'impression que tu le regrettes. Il y a pas de quoi...

Non c'est vrai.. y a pas de quoi.. c'est juste un ressenti personnel...

C'est pour ça que même si je n'ai aucune tendance à vouloir "dissuader" un suicidant, je trouve normal que des médecins, ou les "pouvoirs publiques" en général le fassent. C'est leur boulot.. il faut des "pros" pour faire ça. Les amateurs (comme je l'étais) ne peuvent que gaffer et se traumatiser eux-mêmes...

Cependant, mes valeurs sont qu'aider quelqu'un qui veut mourir à le faire, c'est de l'altruisme.

:sicroll: Mouai.. c'est une chose de le dire dans un débat philosophique et une autre de le vivre réellement...

Tu ne pourras pas empêcher un "aidant" de se poser des questions sur sa responsabilité. A moins que toi aussi, tu espères que des "pouvoirs publiques" fassent le boulot à ta place...

...

[Invité]

Ah mais tu as raison ! Si ma mère, par exemple, voulait se suicider, je ferais aujourd'hui tout pour la dissuader. Contrairement au bien ! Comme toujours, l'esprit sait ce qui est le bien, mais on suit les tripes, la facilité... Et c'est pour ça que je ne te crois pas quand tu me dis que tu laisserais faire, toi aussi !

[Gerard]

Et c'est pour ça que je ne te crois pas quand tu me dis que tu laisserais faire, toi aussi !

Si si.. je t'assure... car je sais que le suicide est contagieux (c'est d'ailleurs ce qu'on dit à propos des suicidés de France-Telecom : MIMETISME SUICIDAIRE).

Et moi je sais comment on peut se protéger : IL FAUT S'EN FOUTRE.

:sicroll: Bon maintenant, tu as raison... Rien ne dit que je ne craquerais pas face à un proche vraiment proche. Mais la logique de la facilité voudrait que je m'en foute. T'es d'accord, non ?

...

[Invité]

Okay, okay, la logique le voudrait, mais là on ne parle pas de "la logique" dans l'absolu, on parle de la réalité qu'on vit tout simplement. Et la réalité de la vie, c'est que je ferais tout pour prolonger la vie d'un proche réellement proche. Alors, tu vois ! Je pense bien que la difficulté est du côté que je dis, dans ce cas.