Re: Suicide et péché !

par **Bulle** Dim 25 Sep 2011 - 11:58

Magnus a écrit:En Belgique, le testament de vie doit être recommencé tous les cinq ans.
Donc, aucun problème pour celui qui change d'avis par la suite.

Reste à savoir pour quelles raisons il change d'avis "par la suite". Car lorsque l'on lit le credo des associations de bénévoles prêts à "écouter" d'une sainte oreille, cela peut parfaitement être, amha, ni plus ni moins que de l'abus de faiblesse ...
Cela étant, il aura effectivement "changé d'avis" et c'est normal que cela soit respecté.

par **Magnus** Dim 25 Sep 2011 - 14:16

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:En Belgique, le testament de vie doit être recommencé tous les cinq ans.
Donc, aucun problème pour celui qui change d'avis par la suite.
Reste à savoir pour quelles raisons il change d'avis "par la suite".

Les changements d'avis doivent être rarissimes, sinon inexistants.
J'imagine très mal que celui qui remplit pour la 1ère fois son testament de fin de vie, ---testament qui doit se faire en plusieurs exemplaires car il doit être signé par un mandataire et un témoin (n'ayant pas d'intérêts financiers avec lui)---, j'imagine très mal que cette personne n'ait pas mûrement réfléchi et re-réfléchi sa décision.

Le renouvellement tous les 5 ans, avec renouvellement de ceux des témoins, est une tracasserie administrative inutile qui risque même de "couler" la décision de la personne si elle est gravement malade au moment de l'un de ces renouvellements.
- N'a pas renouvelé. Euthanasie refusée !
Il faut dire qu'il a été imaginé par un parti chrétien, ce fameux renouvellement.

L'Admd tente (en vain jusqu'à présent) de simplifier la procédure. Par exemple, une simple lettre, tous les dix ans, précisant seulement :
-Je confirme mon testament", devrait suffire.

En cas de décès d'un des témoins entre deux renouvellements de cinq ans, plutôt que de re-remplir tous ces papiers avec un nouveau témoin ou un nouveau mandataire, il suffirait d'une lettre du nouveau témoin, co-signée par le demandeur, informant qu'un changement de témoin a eu lieu.

J'en profite pour préciser que le rôle des témoins est de constater que le demandeur est sain d'esprit au moment de sa demande, et celui du témoin-mandataire de faire respecter la décision du demandeur en cas de problèmes ou conflits. Si l'un des deux est empêché pour une raison ou une autre, l'autre peut prendre sa place de mandataire.

Le renouvellement tel qu'il est pratiqué maintenant est une vaste blague, ou plutôt une embûche dressée sur le parcours du demandeur. C'était, en Belgique, une condition siné qua non des partis chrétiens pour qu'ils acceptent de voter pour la dépénalisation.
Mais une fois cette condition acceptée, lors du vote de la loi, ils ont quand même voté contre !
Et sont à l'heure actuelle toujours hostiles à cette loi qu'ils rêvent, sinon de supprimer, du moins de faire amender au point de la réduire à sa portion congrue. (Quelque chose du style, et j'exagère à peine : "si les médecins ne vous donnent plus que deux semaines à vivre, vous pouvez demander l'euthanasie.")

Les demandes de confirmation à répétition sont inutiles.

Il suffirait, comme en Suisse pour le cocktail létal, de dire au patient :
- Etes-vous bien conscient que cet acte va vous donner la mort ?
- Oui.

par gaston21 Dim 25 Sep 2011 - 15:20

Ci-dessous les coordonnées du testament de vie établi par l'ADMD France . Personnellement, je garde aussi ce que j'ai écrit en Juillet 2010 concernant mes volontés, document que je contresigne en Janvier de chaque année . A l'époque, je n'étais pas encore "toc-toc" , comme on dit actuellement d'un certain Chirac...
http://www.admd.net/wp-content/uploads/2010/09/DA6.pdf

par JO Dim 25 Sep 2011 - 16:59

je persiste à dire que le mourant n'a pas le mental d'un vivant, et que nul ne peut prévoir le mourant qu'il sera . Sauf suicide direct, pas par procuration reculée à une issue inimaginable d'avance . La mort est un fantasme pour les vivants , pas une réalité .

par **Bulle** Lun 26 Sep 2011 - 8:49

JO a écrit:je persiste à dire que le mourant n'a pas le mental d'un vivant, et que nul ne peut prévoir le mourant qu'il sera .

Et que le mort n'a pas le mental d'un mourant bravo

Nous sommes bien d'accord.
Mais il est où le problème que tu veux souligner exactement Jo ?

par JO Lun 26 Sep 2011 - 10:41

je veux dire que je ne peux demander aujourd'hui ce que je ne voudrais peut-être plus , au moment fatal . Et vice versa . Les contrats engagent ce qu'on ne connait pas , même de soi , à long terme . C'est le gros piège du mariage, entre autres ...

par JO Lun 26 Sep 2011 - 10:42

quant au suicide péché, ça va avec le reste de l'absurdité paulino-chrétienne

par **Magnus** Lun 26 Sep 2011 - 11:25

Jo a écrit:Les contrats engagent ce qu'on ne connait pas, même de soi, à long terme . C'est le gros piège du mariage, entre autres ...

Oui, il vaudrait mieux se marier après une vie conjugale réussie qu'avant de la commencer.... rire

JO a écrit:je veux dire que je ne peux demander aujourd'hui ce que je ne voudrais peut-être plus, au moment fatal. Et vice versa .

Mais le testament de vie n'engage absolument à rien ! (sauf si tu spécifies "en cas de coma", mais c'est tout à fait facultatif).
Celui qui entre dans une situation légale de demande d'euthanasie prévue par la loi, même s'il a signé et re-signé son testament tous les x temps depuis des années et des années, ne recevra l'euthanasie que s'il la redemande.
Aucun médecin ne viendra lui dire :
- Vous avez signé un testament d'euthanasie pendant trente ans, je vais donc vous euthanasier.
Au contraire, il lui demandera et lui redemandera plusieurs fois s'il désire toujours l'euthanasie.

Il faut casser ce malentendu qui consiste à penser que le testament de fin de vie débouche un jour obligatoirement sur une euthanasie.

D'abord, si celle-ci n'est pas jugée légale car ne rentrant pas dans le cadre de la loi de dépénalisation, tu ne l'auras pas.
Ensuite, même si tu rentres dans ce cadre, il te faudra confirmer plusieurs fois la demande faite dans le testament. Il te faudra même, si besoin, faire intervenir ton mandataire, l'un des témoins qui a signé le testament avec toi.

Ce testament est avant tout une preuve que la personne est idéologiquement d'accord avec le principe de l'euthanasie et que sa demande du dernier moment a été mûrement réfléchie.
Il est aussi une décharge et une garantie pour le médecin. Garantie que la demande de son patient n'est pas faite sur un coup de tête ou de ras-le-bol passager.

par desquestions Lun 26 Sep 2011 - 17:13

Magnus a écrit:
Jo a écrit:Les contrats engagent ce qu'on ne connait pas, même de soi, à long terme . C'est le gros piège du mariage, entre autres ...
Oui, il vaudrait mieux se marier après une vie conjugale réussie qu'avant de la commencer....

JO a écrit:je veux dire que je ne peux demander aujourd'hui ce que je ne voudrais peut-être plus, au moment fatal. Et vice versa .
Mais le testament de vie n'engage absolument à rien ! (sauf si tu spécifies "en cas de coma", mais c'est tout à fait facultatif).
Celui qui entre dans une situation légale de demande d'euthanasie prévue par la loi, même s'il a signé et re-signé son testament tous les x temps depuis des années et des années, ne recevra l'euthanasie que s'il la redemande.
Aucun médecin ne viendra lui dire :
- Vous avez signé un testament d'euthanasie pendant trente ans, je vais donc vous euthanasier.
Au contraire, il lui demandera et lui redemandera plusieurs fois s'il désire toujours l'euthanasie.

Il faut casser ce malentendu qui consiste à penser que le testament de fin de vie débouche un jour obligatoirement sur une euthanasie.

D'abord, si celle-ci n'est pas jugée légale car ne rentrant pas dans le cadre de la loi de dépénalisation, tu ne l'auras pas.
Ensuite, même si tu rentres dans ce cadre, il te faudra confirmer plusieurs fois la demande faite dans le testament. Il te faudra même, si besoin, faire intervenir ton mandataire, l'un des témoins qui a signé le testament avec toi.

Ce testament est avant tout une preuve que la personne est idéologiquement d'accord avec le principe de l'euthanasie et que sa demande du dernier moment a été mûrement réfléchie.
Il est aussi une décharge et une garantie pour le médecin. Garantie que la demande de son patient n'est pas faite sur un coup de tête ou de ras-le-bol passager.

J'avoue être un peu perplexe quant à ce concept de testament qui n'engage à rien.
En fait je ne vois pas quel est son intérêt légal dans la mesure où il peut devenir caduc à tout instant sur décision du moribond dans son lit de mort.
Car ça pose un nouveau problème pour le médecin : l'agonisant est-il plus lucide dans ses derniers instants qu'au jour de la signature de son document ?
Ce paramètre est-il pris en compte ?

Imaginons que le malade soutienne qu'il ne veut plus d'euthanasie parce qu'il est convaincu d'avoir vu Jésus sous son lit et que pour lui, désormais, ce serait commettre un péché "infernal".
L'expertise psychiatrique peut-elle amener le soignant à se rabattre sur le testament, considéré alors comme témoignage légal disons rétro-actif de sa lucidité ?

par **Magnus** Lun 26 Sep 2011 - 17:24

Desquestions a écrit:J'avoue être un peu perplexe quant à ce concept de testament qui n'engage à rien.
En fait je ne vois pas quel est son intérêt légal dans la mesure où il peut devenir caduc à tout instant sur décision du moribond dans son lit de mort.
Car ça pose un nouveau problème pour le médecin : l'agonisant est-il plus lucide dans ses derniers instants qu'au jour de la signature de son document ?
Ce paramètre est-il pris en compte ?

Imaginons que le malade soutienne qu'il ne veut plus d'euthanasie parce qu'il est convaincu d'avoir vu Jésus sous son lit et que pour lui, désormais, ce serait commettre un péché "infernal".
L'expertise psychiatrique peut-elle amener le soignant à se rabattre sur le testament, considéré alors comme témoignage légal disons rétro-actif de sa lucidité ?

Dans le cas que tu cites, le malade en situation légale de recevoir l'euthanasie vient manifestement de perdre sa lucidité.
C'est donc au mandataire qu'il a désigné lorsqu'il a rempli son testament, de veiller à ce que celui-ci soit respecté.

par desquestions Lun 26 Sep 2011 - 18:59

Magnus a écrit:
Desquestions a écrit:J'avoue être un peu perplexe quant à ce concept de testament qui n'engage à rien.
En fait je ne vois pas quel est son intérêt légal dans la mesure où il peut devenir caduc à tout instant sur décision du moribond dans son lit de mort.
Car ça pose un nouveau problème pour le médecin : l'agonisant est-il plus lucide dans ses derniers instants qu'au jour de la signature de son document ?
Ce paramètre est-il pris en compte ?

Imaginons que le malade soutienne qu'il ne veut plus d'euthanasie parce qu'il est convaincu d'avoir vu Jésus sous son lit et que pour lui, désormais, ce serait commettre un péché "infernal".
L'expertise psychiatrique peut-elle amener le soignant à se rabattre sur le testament, considéré alors comme témoignage légal disons rétro-actif de sa lucidité ?

Dans le cas que tu cites, le malade en situation légale de recevoir l'euthanasie vient manifestement de perdre sa lucidité.

On est bien d'accord. Je l'ai faite un peu caricaturale mais suis à peu près certain que ça arrive plus ou moins dans les hôpitaux ce genre de délire.

Magnus a écrit: C'est donc au mandataire qu'il a désigné lorsqu'il a rempli son testament, de veiller à ce que celui-ci soit respecté.

Bah c'est justement ça qui est un peu flippant.
Parce qu'aussi timbré soit devenu le malade, il exprime quand-même qu'il ne veut plus mourir ainsi.
Au final je pense que c'est très difficile de légiférer là-dessus.
Car dans le cas qu'on vient de soulever, on a malgré tout ignoré la volonté du patient et son propre testament se retourne contre lui.
Certes, selon l'approbation du mandataire qui constitue encore une certaine possibilité de réserve.
En fait, ça pose une nouvelle question éthique : le fou peut-il choisir sa propre mort ?

par gaston21 Lun 26 Sep 2011 - 21:57

Je vois les choses un peu différemment. Le plus important, c'est de bien préciser ses volontés avant le grand saut éventuel. J'ai subi trois opérations assez classiques , mais aucune opération n'est sans risque . J'ai précisé chaque fois très clairement ma position au chirurgien et à l'anesthésiste . J'ai écrit aussi qu'en cas de coma, on me fiche la paix .
Mon testament est rédigé et la mort, j'en suis certain, est le point final.
L'AVC est un risque important à partir d'un certain âge, et j'ai trop vu de personnes en bonne santé maintenues ensuite dans un état déplorable. Je ne veux pas de ça pour moi . J'estime que c'est ma liberté.

par JO Mar 27 Sep 2011 - 7:32

ta volonté d'aujourd'hui, Gaston ! Je préfère, finalement, au cas où je ne serai plus en état d'en décider, de faire confiance à mon médecin . Je remets ma vie entre ses mains, quand elle ne sera plus dans les miennes .Si on légifère, ce serait bien de désigner le pack soignant responsable d'en décider .

par desquestions Mar 27 Sep 2011 - 18:03

gaston21 a écrit:Je vois les choses un peu différemment. Le plus important, c'est de bien préciser ses volontés avant le grand saut éventuel. J'ai subi trois opérations assez classiques , mais aucune opération n'est sans risque . J'ai précisé chaque fois très clairement ma position au chirurgien et à l'anesthésiste . J'ai écrit aussi qu'en cas de coma, on me fiche la paix .
Mon testament est rédigé et la mort, j'en suis certain, est le point final.
L'AVC est un risque important à partir d'un certain âge, et j'ai trop vu de personnes en bonne santé maintenues ensuite dans un état déplorable. Je ne veux pas de ça pour moi . J'estime que c'est ma liberté.

Salut gaston.
En effet, c'est ta liberté.
On t'a dit quoi en revanche si jamais tu changeais subitement d'avis dans les derniers instants ?
Tu as dû signer un engagement ?
Parce tu soulignes qu'il faut "bien préciser ses volontés".
Tous les scénarios sont passés en revue ?
Comment ça se passe ?

par desquestions Mar 27 Sep 2011 - 18:12

JO a écrit:ta volonté d'aujourd'hui, Gaston !

Pour moi c'est ça le petit hic.
Va savoir ce que tu décideras, même fou ou considéré comme tel, à la dernière heure !
Ca me fait peur cette idée qu'un papier décide à ta place parce qu'on t'a déclaré malade mental depuis que tu l'as signé.
A ce que je sache, même un malade mental ressent la peur, l'angoisse.
Si d'un jour à l'autre tu bascules dans la démence, en quoi devrait-on te tuer alors que ça te fait peur ?
C'est terrible tout de même d'euthanasier quelqu'un qui hurle "non".
Même s'il est fou ou handicapé mental.
Je ne veux même pas imaginer le sentiment de solitude pour le fou ou l'handicapé mental quand il essait réellement de faire comprendre qu'il ne veut pas mourir.
Il n'a autour de lui que des gens qui le prennent pour un cochon à l'abattoir. Personne ne l'écoutera. Dans l'esprit de tous, il est en fait déjà mort.
C'est terrifiant.

par gaston21 Mar 27 Sep 2011 - 18:20

JO, le pack, c'est pour la bière, mais pas la bière faite par le menuisier !
Je veux décider pour moi ; je ne veux pas être dépendant de la croyance ou de la philosophie du médecin . Vois-tu, j'ai trop longtemps lu le désespoir dans les yeux de mon père pendant l'année où il a survécu après sa gangrène et son amputation de la jambe . Son sourire a disparu à jamais et je n'ai revu son visage serein que sur son lit de mort ! Lui qui était une force de la nature, il n'a jamais accepté la petite charrette et son asservissement aux bons soins du personnel ...
Un souvenir qui me ronge: mon frère avait été le chercher en voiture pour un repas au restaurant ; ils sont seuls tous les deux; crevaison...Mon frère sort de la voiture; mon père lui dit: " Attends, je vais t'aider !" - " Mais, papa...". Mon père a réalisé que... et ses yeux se sont mouillés; il s'est tu... Je n'ai jamais vu pleurer mon père... J'ai mesuré sa détresse absolue. Alors, vous pensez bien que la morale des bien-pensants, je me la mets où vous pensez !

par Geveil Mar 27 Sep 2011 - 19:00

gaston21 a écrit:et la mort, j'en suis certain, est le point final.

Et non, à ta mort c'est-à-dire ton retour au néant,il y aura une naissance quelque part, c'est-à-dire,une sortie du néant. Ce sera donc comme si tu renaissais, mais en ayant tout oublié de Gaston.

par Jipé Mar 27 Sep 2011 - 19:02

Gereve a écrit:
gaston21 a écrit:et la mort, j'en suis certain, est le point final.
Et non, à ta mort c'est-à-dire ton retour au néant,il y aura une naissance quelque part, c'est-à-dire,une sortie du néant. Ce sera donc comme si tu renaissais, mais en ayant tout oublié de Gaston.

pourquoi cela serait comme tu l'avances ? C'est une croyance!

par Geveil Mar 27 Sep 2011 - 19:35

Oui, je crois qu'il y aura une naissance quelque part.

par Jipé Mar 27 Sep 2011 - 19:55

Gereve a écrit:Oui, je crois qu'il y aura une naissance quelque part.

c'est ton droit...

par Geveil Mar 27 Sep 2011 - 23:02

Pas toi ?

par desquestions Mar 27 Sep 2011 - 23:49

Gereve a écrit:Pas toi ?

Excuse-moi Gereve, mais tu vis au milieu de gens très différents.
Cela semble t'étonner de ne pas retrouver un écho à ta croyance.
Est-ce si absurde que cela ?

par desquestions Mer 28 Sep 2011 - 3:35

[quote="desquestions"]

Gereve a écrit:Pas toi ?

Excuse-moi Gereve, mais tu vis au milieu de gens très différents.
Cela semble t'étonner de ne pas retrouver un écho à ta croyance.
Est-ce si absurde que cela ?

Sinon y'a un truc qui me démange...
Bon, allez, je me lance : Gereve, tête de lion !!!!
Non c'est parce que je suis un grand fan de l'émission Fort Boyard, alors...

Bon ok, je la boucle...

par _La plume Mer 28 Sep 2011 - 13:40

Gereve a écrit:
gaston21 a écrit:et la mort, j'en suis certain, est le point final.
Et non, à ta mort c'est-à-dire ton retour au néant,il y aura une naissance quelque part, c'est-à-dire,une sortie du néant. Ce sera donc comme si tu renaissais, mais en ayant tout oublié de Gaston.

Pourquoi serait-ce le point final ? et pourquoi y aurait-il le néant ? Ce ne sont que des croyances parmi d'autres, on peut y adhérer ou pas.

par gaston21 Mer 28 Sep 2011 - 15:16

Jipé a écrit:
Gereve a écrit:Oui, je crois qu'il y aura une naissance quelque part.
c'est ton droit...

Jipé, le vieux lion ne manque pas d'humour sous son air farouche! Il lance sa mouche dans la Cère, en espérant que la truite va mordre...