Re: Suicide et péché !

[virgule]

opaline:Mais le suicide est la conséquence d'une grande solitude ou d'une incompréhension du milieu familial ou autre.

Il n'y a pas que ces deux raisons.
Certains peuvent se suicider pour des souffrances physiques ou psychiques qu'ils ne parviennent plus a supporter, d'autres parce qu'ils ne veulent pas etre un poids pour l'entourage(gros handicap physique par exemple) etc...

gerard: Le vrai problème, c'est que par définition, un suicidé ne peut pas être "croyant", car on se suicide pour "cesser d'exister" et pas pour changer de cadre d'existence. Et si on "croit" à l'aprés-vie, à quoi ça sert de se suicider ?

un croyant qui souffre trop et qui n'en peux plus, peut regarder son dieu en face, et lui dire: voila Dieu, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour resister, là je suis a bout, si tu veux me donner encore un peu de force fait le maintenant sinon j'arrive... et peut etre que telle est ta volonté... et hop... adieu.

Si déjà un suicidé-raté peut changer d'avis de son vivant, on se doute bien qu'un suicidé qui se retrouverait dans l'au-delà pour l'éternité, finirait tôt ou tard par changer d'avis aussi et par regretter son geste.

sur quelle source t'appuies tu pour affirmait cela? Est ce une deduction pure et non fondée, ou as tu eu une experience de ce que tu appelles l'au dela?

Donc encore une fois, Dieu n'a pas besoin de "punir" : Un suicidé se punira tout seul ne serait-ce que parce qu'il se retrouvera dans un cadre d'existence dans lequel le suicide n'existe pas.

Quelle imbecilité alors! quel manque de comprehension!
C'est ça la conclusion que tu tires de ton dieu aimant?

Et ça c'est vraiment la chose la plus terrible qui puisse arriver à quelqu'un qui cherche à ne plus exister !

Ton dieu est un pur sadique s'il oblige a exister envers et contre tout, mais peut etre que ce n'est pas lui qui est ainsi, mais plutot toi...

opaline: Quand on a renoncé à un Dieu 'Père" comme moi, on ne s'étonne plus mais on est bien seul !

Ce qui depasse la notion de concept a tout meme des moyens de communiquer avec le moi individuel. Si l'on refuse aussi cela, effectivement on est bien seul, surtout si au fond on pense qu'on ne s'auto-produit pas...

C'est un acte de violence , tout de même et donc inaceptable !

La violence est inacceptable? ah bon? pourtant j'avais l'impression que tout dans cette nature ne subsistait qu'en tuant, et en se nourrissant de l'objet de son meurtre ou de celui d'un autre.
J'aimerai que le violence ne soit pas, mais force est de constater qu'elle est la seule chose qui soit. La non violence est un non-fait. Qu'en penses tu?

La vision romanesque de la liberté de se suicider n'est pas défendable.

Effectivement ce n'est pas une liberté, qui devrait par essence sous entendre un choix acceptable, par contre c'est une prise de decision face a une situation.

Ce serait une non assistance à personne en danger que de laisser faire !

Et alors?
qu'est ce qu'on en as foutre de la loi dans ce cas? Bien sur on peut essayer de discuter avec la personne en souffrance, mais si elle persiste dans sa decision, alors il me semble qu'il faut avoir le courage de s'effacer.

Je ne sais plus qui a dit que si l'homme avait le souvenir de l'au-delà, il se suiciderait et pour empêcher cela, le souvenir de l'au-delà a été remplacé par la peur de la mort. C'est pas totalement illogique.

Le souvenir de l'au delà... :ptdr:
Chaque chose en son temps... l'ami.

[Opaline]

Opaline:

Difficile d'entrer dans la logique d'un suicide !

Non c'est très simple...se suicider c'est arrêter de souffrir en ouvrant une issue de secours.

Moi je dis : NON ! cela paraît simple mais ça ne l'est pas!
Je me suis trouvée dans une situation où je ne pouvais attendre aucun secours, aucune compréhension de personne, même pas la famille !
Quelle issue me restait-il ? rien ! seule à tout porter!
C'est vrai que j'ai pensé au suicide.
Mais Je n'ai pas cédé à cette "facilité" parce que c'était me faire payer une responsabilité que je n'avais pas !
Et je suis là, à débattre avec vous !
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[Opaline]

Opaline:

La vision romanesque de la liberté de se suicider n'est pas défendable.
Ce serait une non assistance à personne en danger que de laisser faire !

Non, ça serait du sadisme de le laisser encore souffrir.
Il y a un stade ou malgré tous ses efforts rien n'y fait et cette solution finale est respectable.

Si tu penses à un malade en phase terminale,par ex, je te comprends !
La société n'a pas trouvé de solution à ce drame humain que personnellement, j'ai connu avec un proche.
La souffrance des gens qu'on aime est aussi insuportable que notre propre souffrance .
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[Invité]

En édictant quels types de suicides sont acceptables et lesquels ne le sont pas, vous vous posez en directeur de conscience du potentiel suicidaire. Or, le suicide est une affaire personnelle entre soi et Soi, ou entre soi et Dieu (cela revient au même). Et le suicide doit rester cela, volontaire et personnel.

[Opaline]

le suicide est une affaire personnelle entre soi et Soi, Et le suicide doit rester cela, volontaire et personnel.

Eh ! Nous ne pouvons pas savoir si la tentation du suicide est dû à une difficulté personnelle ou pour une autre raison .
Parfois la responsabilité incombe à l'environnement et je dirais même que , la plupart du temps, c'est un problème environnemental.
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[Invité]

Les causes du suicide sont multifactorielles mais ce n'est pas de cela qu'il est question ici. Ce qui est une affaire entre soi et Soi, c'est la responsabilité du suicide, le fait de l'endosser. Il y a beaucoup d'actes sérieux dans la vie, mais peu qui engagent vraiment en âme et conscience. Le suicide est de ceux-là.

[Opaline]

Les causes du suicide sont multifactorielles mais ce n'est pas de cela qu'il est question ici. Ce qui est une affaire entre soi et Soi, c'est la responsabilité du suicide, le fait de l'endosser. Il y a beaucoup d'actes sérieux dans la vie, mais peu qui engagent vraiment en âme et conscience. Le suicide est de ceux-là.

Au moment de l'acte , on ne philosophe pas !
Il n'y a pas de responsablilité du suicide, c'est une solitude et une détresse et s'il est dans notre possibilité de l'éviter, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour cela.
C'est une action en amont, bien sûr !
Je sais toute la difficulté dans le choix des mots, qui peuvent blesser un être déjà fragilisé. Il faut savoir se taire et écouter, ne pas juger, ne pas minimiser ...C'est très difficile , tout cela !
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[Invité]

Au moment de l'acte, on réfléchit profondément à ce qu'on fait, on passe en revue tous les événements de son existence, on procède à une évaluation complète de soi, et surtout, on s'engage. Un homme proche de la mort ne parle pas à la légère, il ne blague pas, ce qu'il considère à ce moment-là est plein de gravité.

[bernard1933]

Si le suicide est un acte réfléchi, pensé, déterminé , on doit respecter le choix de la personne et la laisser partie en paix. Je pense à Mme Quillot, épouse du ministre-maire de Clermont-Ferrand, qu' on a réanimé alors que ses volontés étaient explicites , ou à Mme Jospin, la mère de qui vous savez, ou à la personne âgée qui en est réduite à se laisser mourir de faim,
une abomination !
Quand le suicide est lié au désespoir, aucun jugement ne doit être porté,
mais chaque cas est un cas particulier. Bien sûr qu' il faut tout faire
pour empêcher l' irréparable, au niveau de la psychologie et de
l' allègement de la souffrance, mais j' estime qu' on n'a pas le droit de s'opposer à la décision de la personne si son jugement n' est pas gravement altéré .

[Invité]

Le problème est que les psychiatres qui officient dans les HP considèrent systématiquement que le suicidant qui a raté son suicide est dépressif, desespéré, et souhaitent obtenir de lui l'aveu qu'il regrette sa tentative. La prise en charge des suicidaires par la société est telle qu'elle culpabilise cet acte libre et... beau.

[Opaline]

Au moment de l'acte, on réfléchit profondément à ce qu'on fait, on passe en revue tous les événements de son existence, on procède à une évaluation complète de soi, et surtout, on s'engage. Un homme proche de la mort ne parle pas à la légère, il ne blague pas, ce qu'il considère à ce moment-là est plein de gravité.

Oui parce qu'on est seul avec soi-même, une sorte de lucidité sur soi-même, exacerbée dans une extrême solitude ; personne pour nous ramener à une évaluation plus modeste de nous-même. Un coup de fil et tout reprendrait sa place !
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[_La plume]

La société ne prend pas en charge les personnes dépressives à tendances suicidaires. On les hospitalise pour avoir bonne conscience mais quand ils sortent ils se retrouvent devant les mêmes problèmes et tout le monde s'en fout jusqu'à la prochaine tentative.

Mais il n'y a pas que le suicide des personnes dépressives. Dans certains cas, beaucoup plus rares, c'est un acte murement réfléchi, libre et courageux, que j'appelerais le suicide "philosophique". Et dans ce cas-là, personne ne peut juger, ça relève de l'individu qui n'a de compte à rendre à personne, et sa liberté de concevoir la vie comme absurde et c'est un droit.

[Invité]

Le suicide philosophique existe, et c'est une décision noble, qui devrait être exclue de la pathologie. Quant aux suicides de désespoir (appelons-les ainsi) ils contiennent tout de même un élément de volonté, et au nom de quoi autrui jugerait-il à votre place ? Ils ont d'ailleurs un élément philosophique, eux aussi.

[Gerard]

Au contraire, un suicidé pouvait très bien être croyant. Il croyait en le néant après la mort, ou il croyait en un monde meilleur dans l'après-vie. Mais quoi qu'il croyait, ce qu'il croyait était bien plus agréable que son existence présente. Donc, il se suicide, et il se suicide en croyant.

Oui, la seule croyance qu'un suicidé peut s'offrir c'est celle de croire au NEANT.

Mais il ne peut pas croire en une forme d'aprés-vie dans laquelle "peut-être, ça irait mieux". Car s'il pense cela, c'est qu'il est dans une logique rédemptrice : il espère soigner sa dépression dans un autre monde. Et s'il veut "se soigner", il pourrait déjà commencer par faire une psychothérapie de son vivant. Comme il ne le fait pas, c'est bien qu'il est dans une logique nihiliste où la seule chose qu'il recherche c'est la "non-existence".

Donc on ne peut pas se suicider en étant "croyant".

[Cochonfucius]

Il y a aussi des suicidants bouddhistes qui parient sur une réincarnation meilleure, ou tout au moins, autre.

La Tétralogie de l'écrivain Mishima expose un cas (fictif) de ce style.

[Gerard]

un croyant qui souffre trop et qui n'en peux plus, peut regarder son dieu en face, et lui dire: voila Dieu, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour resister, là je suis a bout, si tu veux me donner encore un peu de force fait le maintenant sinon j'arrive... et peut etre que telle est ta volonté... et hop... adieu.

:sicroll: Encore l'exemple d'un suicidé "positif" qui compte sur son aprés-vie pour soigner sa dépression ? Cela ne tient pas debout. Un suicidé est un désespéré, donc il ne peut pas avoir "l'espoir de soigner son mal de vivre" en changeant de cadre d'existence.

Si déjà un suicidé-raté peut changer d'avis de son vivant, on se doute bien qu'un suicidé qui se retrouverait dans l'au-delà pour l'éternité, finirait tôt ou tard par changer d'avis aussi et par regretter son geste.

sur quelle source t'appuies tu pour affirmait cela? Est ce une deduction pure et non fondée, ou as tu eu une experience de ce que tu appelles l'au dela?

J'ai dit "Si" !
"Si un suicidé croit à l'au-delà", c'est-à-dire un domaine d'existence non-physique, donc éternel, il doit bien se douter qu'il va repenser à ses actes et les juger. Or le problème pour un suicidaire, c'est le changement d'avis, c'est pour ça qu'ils n'en parlent pas... Crois-tu vraiment qu'ils voudraient se mettre dans une situation où ils seront forcés de repenser à leurs actes ? Surement pas. Donc un suicidé ne peut pas croire à une "aprés-vie"..

Donc encore une fois, Dieu n'a pas besoin de "punir" : Un suicidé se punira tout seul ne serait-ce que parce qu'il se retrouvera dans un cadre d'existence dans lequel le suicide n'existe pas.
Et ça c'est vraiment la chose la plus terrible qui puisse arriver à quelqu'un qui cherche à ne plus exister

Quelle imbecilité alors! quel manque de comprehension!
C'est ça la conclusion que tu tires de ton dieu aimant?

Ton dieu est un pur sadique s'il oblige a exister envers et contre tout

Dieu nous offre la vie éternelle.. Tu appelles ça du sadisme ? Peut-être...

Des parents pauvres donnent vie à leur enfant qui devra souffrir de leur situation sociale, est-ce du sadisme ? Peut-être...

:sicroll: C'est effectivement un paradoxe : si Dieu nous aimait vraiment, il ne nous laisserait pas exister. Mais comment nous aimer, si on n'existe pas ?

La réponse que j'entrevoie est que Dieu est comme la Nature : il pousse à la vie quelqu'en soit l'issue. Et il nous donne des recommandations pour être satisfait de notre existence : aimer notre prochain, ne pas commettre d'actes que l'on pourrait regretter.

Mais Dieu nous donne aussi la liberté ( quel salaud ! ça c'est vraiment sadique !) de ne pas appliquer ses recommandations.

Donc j'estime que si un suicidé se retrouve immortel dans un univers éternel dont il ne peut plus sortir, c'est SA responsabilité. L'amour de Dieu est là lui, on l'accepte ou le refuse, ce n'est pas la responsabilité de Dieu.

...

[Invité]

Gérard, il est étonnant que tu t'arroges le droit de décider ce que les gens ont le droit de croire. Des suicidants qui estiment que dans l'après-vie ils auront, non pas seulement la fin de leurs misères présentes, mais un meilleur sort, cela existe. J'en connais.

[Gerard]

Il y a aussi des suicidants bouddhistes qui parient sur une réincarnation meilleure, ou tout au moins, autre.

La Tétralogie de l'écrivain Mishima expose un cas (fictif) de ce style.

:sicroll: La situation des bouddhistes est un peu différente...

Car la réincarnation n'implique une réincarnation de la mémoire. Donc pour un suicidé bouddhiste, le suicide implique quand même une réduction à néant de son esprit.

Il renaitra ailleurs, dans une situation meilleure ou pire, mais en tout cas "avec un nouvel esprit", son ancien "moi" aura été anéanti.

Donc comme je le disais : le suicidé ne peut que croire au néant de l'aprés-mort. La réincarnation ne change rien à cette croyance, elle ne fait que l'accompagner.

...

[Gerard]

Gérard, il est étonnant que tu t'arroges le droit de décider ce que les gens ont le droit de croire. Des suicidants qui estiment que dans l'après-vie ils auront, non pas seulement la fin de leurs misères présentes, mais un meilleur sort, cela existe. J'en connais.

Certes, cela existe.

De même que dans le cadre d'une secte, des gens se flinguent en pensant rejoindre leur gourou sur la galaxie Tartempion, ça existe aussi.

On peut évidemment se suicider sans être dépressif...

:sicroll: Mais ce n'est pas ce que j'apelle des "suicidaires"...

...

[Invité]

Si une personne qui n'est pas ce que tu appellerais suicidaire rate néanmoins son suicide, elle passera en institution médicalisée et on cherchera à culpabiliser son acte, à la traiter pour pathologie. Là est le véritable problème. Un acte volontaire est privé de sa prise de responsabilité par des tiers.

[Gerard]

Si une personne qui n'est pas ce que tu appellerais suicidaire rate néanmoins son suicide, elle passera en institution médicalisée et on cherchera à culpabiliser son acte, à la traiter pour pathologie. Là est le véritable problème. Un acte volontaire est privé de sa prise de responsabilité par des tiers.

Personne ne peut appporter la preuve que le suicide soit une pathologie ou pas.

Mais si c'est une pathologie, alors le devoir des tiers est d'essayer de la soigner, sinon on pourra considérer que Un malade est abandonné à son propre sort et à la mort par l'indifférence de son entourage.

Et ça aussi, c'est "un problème", non ?

Alors comment choisir ?
- Le plus facile, c'est de s'en foutre et de laisser mourir.
- Le plus difficile, c'est de s'en préoccuper et de tenter de soigner.

:sicroll: Je n'aime pas trop l'idée qu'on choisisse la solution la plus facile. Je sais par expérience que "l'homme" se cherche toujours des excuses pour sa lâcheté et à son inaction. Et en tout cas, ce n'est pas ce que j'attends de la part des pouvoirs publics.

Donc je trouve normal que l'on considère les suicidaires comme des malades, même si je reste conscient que c'est un choix arbitraire pas forcément fondé.

...

[Invité]

Etrange, je pense juste l'inverse. Faire corps avec un de ses proches par transfert, et penser à sa place, c'est le réflexe de facilité. Cela donne de la mauvaise compassion. Respecter le choix d'un individu de mettre fin à ses jours est bien plus difficile ! Cela exige de sortir de son petit soi, c'est plus méritoire.

[Gerard]

Etrange, je pense juste l'inverse. Faire corps avec un de ses proches par transfert, et penser à sa place, c'est le réflexe de facilité.

Facile ?

:sicroll: Tu sais combien ça coûte des soins en hôpital psychiatrique ? Je peux te dire que les responsables du budget seraient RAVIS qu'on arrête de soigner les suicidaires, ça ferait des sacrés économies !

Et l'engagement individuel ? C'est facile ?
Ce que tu appelles "fausse compassion" implique quand même TA responsabilité : si tu échoues à guérir le suicidaire, cela devient TA faute !

Moi j'ai déjà participé à des forums d'aide aux suicidaires, je me suis impliqué et j'ai connu des échecs, ça n'a rien de confortable ! Tu risques toi-même la dépression.

Maintenant, je ne le fais plus. Je m'en tape ! Qu'ils crèvent. J'ai donc choisi ce que tu appelles "le choix difficile de respecter le libre-choix d'un individu".

Beh je peux te dire que ce "choix difficile" est beaucoup plus facile à vivre ! Tu peux m'annoncer ton suicide, ça m'empêchera pas de dormir !

:zzzzzzz:

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[Invité]

Ce que tu démontres, c'est que c'est là que sont la facilité et la difficulté pour toi. Mais pour quelqu'un qui est naturellement porté à faire corps avec autrui, la facilité et la difficulté sont en positions inversées. Quant aux dépenses publiques, c'est un autre débat. On peut dépenser beaucoup d'argent dans de la facilité.

[Gerard]

Mais pour quelqu'un qui est naturellement porté à faire corps avec autrui, la facilité et la difficulté sont en positions inversées.

C'est vrai, mais ça porte surtout sur des gens qui n'ont jamais vécu cette expérience.

C'est vrai que la première fois que j'ai échangé avec des suicidaires, "la facilité" était effectivement de me porter à leur aide. Mais c'était parce que je ne savais pas à quelles difficultés j'allais m'exposer.

Donc, tu as raison, il est facile d'avoir une démarche difficile que l'on imagine facile. Mais dans l'absolu, c'est donc bien "une démarche difficile".

De même si une fille est violée dans le métro, c'est beaucoup plus facile de détourner les yeux que d'intervenir. Sauf si on se croit trés fort et qu'on croit qu'intervenir sera "facile".

L'action sera toujours par définition plus difficile que l'inaction.

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