Re: Suicide et péché !

[Gerard]

Et la réalité de la vie, c'est que je ferais tout pour prolonger la vie d'un proche réellement proche.

WARF ! Qui aurait cru que j'arriverai à te faire dire l'inverse de ta déclaration initiale ? Donc tu peux comprendre la réaction d'un entourage familial ? Et admettre qu'il ne s'agit pas seulement d'une démarche "moralisatrice-religieuse" ?

Alors, tu vois ! Je pense bien que la difficulté est du côté que je dis, dans ce cas.

:louer: Absolument, à mon tour de le reconnaitre.

Mais l'idéal d'un suicide idéal s'efface derrière le fait que cela pourrait devenir une "normalité".

Tiens, je suppose que tu dois le connaitre : l'extrait du film "SOLEIL VERT" ou le vieux Sol décide de se suicider avec l'aide des pouvoirs publiques :



Au niveau individuel, c'est une mort idéale (mourir sur des images de la nature et une musique de Beethoven), mais au niveau "civilisationel" c'est un cauchemar !

:sicroll: Je ne dirais pas que c'est de l'eugénisme (sinon Magnus va venir bondir comme un zébulon, hihi !), mais juste un gros "je m'en foutisme". C'est ça le danger d'une société "indifférente" : si le suicide est légal pourquoi se fatiguer à aider les gens ?...

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[Invité]

Mais je ne me dédis pas. Le Bien c'est de laisser mourir celui qui en manifeste le désir. Seulement, dans la vie, le Bien exige souvent de nous que nous fassions des choses dont nous n'avons pas le courage. C'est classique ! Si je réussis à être vraiment bon, j'aiderai à mourir même mes proches.

[Gerard]

Seulement, dans la vie, le Bien exige souvent de nous que nous fassions des choses dont nous n'avons pas le courage.

:sicroll: Bon.. donc tu peux comprendre la réaction des familles :
si tu te mets à leur place, tu ferais pareil !

Et donc (pour rejoindre la question initiale du post), tu pourrais comprendre que "DIEU-AMOUR" (donc théoriquement plus proche que nos proches) ne puisse tolérer le principe de suicide, et qu'un suicidé ne puisse pas d'avantage espérer obtenir la "compréhension de Dieu" que la "compréhension de ses proches".

Donc un suicidé est solitaire dans sa démarche, il ne peut pas "se suicider" et "croire en Dieu" à la fois...

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[Invité]

Pas du tout, car la tentation qui me pousse à empêcher le suicide d'un proche, c'est mon petit moi, je tiens à lui égoïstement, je veux posséder des droits sur son existence, je lui refuse son autonomie, je projette sur lui mon mode de pensée qui n'est pas le sien... L'amour me dicte au contraire de respecter son choix.

[Gerard]

je tiens à lui égoïstement, je veux posséder des droits sur son existence, je lui refuse son autonomie...

Oui, ça se discute effectivement... Mais si c'était ça l'amour ?.. Assimiler "l'autre" à "soi" ?

En d'autres termes, "respecter la décision stupide" d'un être qu'on aime est-il pire ou meilleur que la refuser ?

L'amour c'est un échange. On ne peut pas nier le ressenti de l'autre, mais on ne peut pas non plus laisser nier son ressenti par l'autre.

Donc le suicidaire est un égoïste. Il n'y a pas plus de raisons de respecter son ressenti que lui ne respecte le nôtre.

Dès lors, chacun suit son inclinaison émotionnelle personnelle : le suicidaire veut se détruire, l'ami du suicidaire veut le sauver : Que le meilleur gagne !

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[Invité]

D'abord pour moi le véritable amour est non-égoïste. Donc je dois accepter qu'autrui agisse pas dans mon sens, sans rien exiger en retour. Mais alors, l'autre ne doit-il pas accepter mon désir qu'il reste en vie ? Il peut. Que le meilleur gagne, oui. Mais le meilleur, c'est celui qui cède le premier au projet de l'autre.

[Gerard]

Que le meilleur gagne, oui. Mais le meilleur, c'est celui qui cède le premier au projet de l'autre.

Si tu peux sauver quelqu'un du suicide, je pense que tu seras prêt à lui reconnaitre le rôle du "meilleur"... si ça lui fait plaisir !

C'est ce que je dis depuis le début : qu'elle ait TORT ou RAISON, la société doit tout faire pour empêcher les suicidaires de passer à l'acte.

Aprés... toutes les options restent ouvertes. En revanche, si quelqu'un meurt par suicide, c'est terminé.. y a plus d'options.

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[Invité]

Reconnaître au suicidant qu'il est le meilleur de cette manière, ce n'est pas lui faire plaisir à lui, c'est te faire plaisir à toi. Et c'est tout à fait égoïste. Moi quand j'étais suicidant, je désirais ardemment mourir, et même aujourd'hui je ne vois pas de quel droit on s'est permis de m'en empêcher.

[Gerard]

...je ne vois pas de quel droit on s'est permis de m'en empêcher.

C'est juste un réflexe naturel...

Pourquoi quand je tombe, mes mains se mettent en avant pour amortir le choc ? QUI leur a demandé de faire ça ?!!! DE QUEL DROIT ?!! .. Mon avocat a-t-il été consulté ? ?!! Non ! Ont-elles au moins obtenu l'accord de l'ONU ? Je veux voir le papier !... etc..


:sicroll: Bref.. y a pas de débat philosophique, si ce n'est pour conclure qu'il n'y a pas besoin de débat philosophique :

"Les formes vivantes saines aiment la vie et détestent la mort". Donc quand elles voient une autre forme de vie souhaiter la mort, cela provoque un réflexe idiot mais inévitable : empêcher la mort de vaincre la vie.

Donc si des "POUVOIRS PUBLIQUES" se mettaient à refuser un réflexe naturel (et vital pour leur propre existence), c'est là qu'on pourrait légitimement s'inquiéter, non ?

...

:zzzzzzz: Heu Escape.. j'ai adoré notre conversation, mais il est 4h30 du mat.. j'ai les paupières qui tombent... faut que je te laisse...

[Invité]

Je regrette, Gérard, tu évacues mon intervention au nom du "bon sens", tu ne raisonnes pas. Tu disais toi-même que dans la société de Soleil Vert, ça n'eût pas été naturel. Donc, dans une autre société que la nôtre, ça pourrait très bien valoir. Et moi, je veux que nous soyons dans cette autre société.

[bernard1933]

Je pense qu'il faut avoir été frappé vraiment dans sa chair pour porter un jugement , subjectif bien sûr, sur ce problème douloureux. J' ai été frappé de très très près , et mon opinion a changé . Vivre pendant des années " la conscience " de sa dégradation physique et mentale, des souffrances que cela occasionne aux proches, l' inéluctabilité de la situation conduit au geste fatal . Dire que le suicidaire est un égoïste est une énormité !
Mon père aussi voulait mourir entier; atteint d' une gangrène à une jambe, il préférait la mort à l' amputation . Ce n' était pas un égoïste !
Agé de 85 ans, il avait le droit de choisir ! Si j' avais pu, je lui aurais tendu la potion ou les comprimés , par amour filial ! Mais c' était à
l' hôpital . Il a eu le plaisir de vivre encore plus d' un an dans la détresse
morale . Belle victoire de la doctrine !

[Invité]

Je profite de l'intervention de Bernard pour préciser que, quand je souhaite une autre société que la nôtre dans laquelle le suicide serait toujours digne, je ne souhaite pas forcément la société de Soleil Vert. J'ai cité Soleil Vert pour dire qu'autre chose est concevable. Mais je veux aussi un autre chose acceptable moralement.

[virgule]

C'est tres simple a mes yeux. Si je decide de mourir cela me regarde, point final. Les autres je ne leur demande rien, qu'ils se debrouillent avec leur visions des choses, avec leur sentiment, et qu'ils ne viennent pas entacher de leur philosophie mon ultime pureté.
Je ne suis ni pour, ni contre le suicide, mais comme chacun, ça me fait mal de voir souffrir un être. Si une personne a besoin de mon ecoute, je la lui offre de tout mon coeur, si elle me demande conseil c'est que le suicide peut attendre et on cherche ensemble un chemin possible pour sortir la tete de l'eau, si elle ne demande pas conseil, je ne peux rien faire ou si peux... et je n'irai pas envers et contre tout lui dire qu'il faut qu'elle reste sur terre... Si elle est prete, c'est elle qui sait. Voila.

[_La plume]

Tout dépend de la motivation et de l'état d'esprit, on peut aussi se suicider par amour, par exemple pour ne pas imposer sa déchéance à ses proches comme dit Bernard, et dans ce cas, c'est une forme de sacrifice respectable.

Dans nombre de sociétés tribales, les vieux partaient dans la forêt et se laissaient mourir pour ne pas être à charge. Ca faisait partie de la coutume, et on respectait leur libre choix.

Il faut imaginer des sociétés trés différentes de la nôtre qui n'est ps un modèle éternel.

J'ai fait une erreur en parlant de l'évangile de Thomas, c'est de Judas que je voulais parler. Selon cet écrit apocryphe, Judas a été le seul à véritablement comprendre les desseins de Jésus en permettant que son destin s'accomplisse, c'est à dire qu'il se libère de sa prison charnelle. C'est évidemment un texte gnostique mais pour les gnostiques le monde d'ici bas est aux mains de Satan le prince de ce monde, qui nous maintient prisonniers d'un monde illusoire, d'une matrice, et qui a programmé dans l'homme la peur de la mort.

Il n'y a donc aucun mal à vouloir se libérer de ce conditionnement mais je ne pense pas que le suicide seul le permette, Il faut d'abord la prise de conscience de notre état d'esclavage.

[Geveil]

Mais si c'était ça l'amour ?.. Assimiler "l'autre" à "soi" ?
...

Dans un livre que je suis juste en train de lire " qui aime quand je t'aime", de Catherine Bensaid et Jean-Yves Leloup, les auteurs établissent une échelle de l'amour, échelle de dix degrés que voici:
-la porneia ou amour appétit
-le pothos ou amour besoin
- la mania pathe, ou amour passion
- eros ou amour erotique
- philia qui contient amitié, échange, hospitalité, érotisme, amour parental
- storgè ou amour tendresse
- harmonia ou amour harmonie, bonté
- eunoia ou amour dévouement, compassion
- charis ou amour gratitude, célébration
- agapè ou maour gratuit, inconditionnel.

Assimilier l'autre à soi est une des formes du narcissisme, et laisse seul.

Pour ce qui est du suicide, la question que je me pose est du même ordre que celle qui m'interpelle en ce qui concerne l'acharnement thérapeutique: pourquoi s'accroche-t-on à la vie quand elle devient atroce ?

N'est-ce pas une pure réaction viscérale, c'est-à-dire animale ?
Et dans ce cas, Escape n'aurait-il pas raison, respecter pour ne pas dire accompagner quelqu'un dans le suicide, n'est-ce pas beaucoup plus humain que de l'en dissuader ?

[Invité]

pour le suicide, si ce n'est qu'une décision suite à une dépression passagère, je pense qu'il vaut mieux aider la personne à vivre et l'aider à résoudre ses problèmes, non ? Combien ont échappé au suicide pour s'en réjouir après ?

Pour abréger une fin de vie atroce, on ne parle plus de suicide, mais d'euthanasie.

[Invité]

Cette échelle des diverses sortes d'amour, du plus égoïste au plus gratuit, est passionnante, Gereve. Je me permets de la reprendre pour ajouter à mes propos qu'aider quelqu'un à se suicider ne peut se concevoir qu'au niveau de l'agapè. Tant qu'on n'entre pas dans la pensée de l'autre, aider à mourir est dangereux.

[Invité]

pourquoi s'accroche-t-on à la vie quand elle devient atroce ?

Et si c'était seulement par espoir qu'elle devienne meilleure par la suite ?

[Opaline]

pourquoi s'accroche-t-on à la vie quand elle devient atroce ?

Et si c'était seulement par espoir qu'elle devienne meilleure par la suite ?

Leela : pour le suicide, si ce n'est qu'une décision suite à une dépression passagère, je pense qu'il vaut mieux aider la personne à vivre et l'aider à résoudre ses problèmes

C'est cela , l'espoir est toujours là pour nous faire espérer la fin du cauchemar quand la personne est en état d'évaluer la situation objectivement.
Si il y a une dramatisation de la situation , il faut dialoguer et faire évoluer la perception de la personne en difficulté.
Ce n'est pas mépriser ses choix que de l'amener au dialogue mais lui permettre d'aborder tous les possibles dans sa situation.

[Opaline]

Je me permets de la reprendre pour ajouter à mes propos qu'aider quelqu'un à se suicider ne peut se concevoir qu'au niveau de l'agapè. Tant qu'on n'entre pas dans la pensée de l'autre, aider à mourir est dangereux.

Je te reçois 5/5 et même dans le cas que tu évoques, il faut envisager l'état mental de la personne qui "aide" et se demander s'il lui est possible d'offrir une aide objective.
.

[Invité]

qui peut être sur d'avoir atteint le niveau de l'agapè ? :whistle:

J'apprécie aussi cette définition des différents niveau d'amour. J'y reconnais un influence bouddhiste, dont l'auteur s'est largement inspiré, comme beaucoup d'autres, d'ailleurs...

Seuls les personnes "illuminées" en sont capables. (bouddha signifie "illuminé" : c'est un état que tout le monde peut atteindre, pas une personne)

[bernard1933]

Oui, Escape, c' est au niveau de l' Agapé .

[Gerard]

Je regrette, Gérard, tu évacues mon intervention au nom du "bon sens", tu ne raisonnes pas.

:sicroll: Je défendrais le "bon sens" ? Ha surement pas !

Je ne parlais pas de "bon sens", mais de "REFLEXE" !

L'instinct de conservation, n'est pas le "bon sens". Je me suis souvent dit que ceux qui avaient été déportés dans un camp de la mort nazi en 1943, auraient du immédiatement se suicider, puisque le "bon sens" montrait qu'il n'existait aucune chance de s'en sortir, à part souffrir d'avantage avant de mourir.

Pourtant, il y avait peu de suicides dans les camps de de la mort. Car, contre tout "bon sens", le réflexe de SURVIVRE restait le plus fort.

C'est au contraire "le bon sens" qui amène à accepter de mourir et de laisser mourir. Et je refuse de m'y soumettre car si la Nature (ou Dieu) a placé cet instinct en moi, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison, même s'il m'arrive que cette raison m'échappe.

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[Invité]

Dans ce cas tu évacues mon intervention au nom du réflexe. Mais même dans ce cas, tu persistes à ne pas l'examiner rationnellement.

[Gerard]

Dans ce cas tu évacues mon intervention au nom du réflexe. Mais même dans ce cas, tu persistes à ne pas l'examiner rationnellement.

La rationalité, tout le monde a la sienne : elle est variable suivant les individus. Je peux te démontrer pourquoi ça vaut le coup de vivre et je peux te démontrer aussi pourquoi ça ne vaut pas le coup de vivre. Les deux théories seront aussi valables l'une que l'autre et donc trés "rationelles".

:ploc: En revanche, le réflexe de survivre, on a tous le même.

Dans le doute, je trouve donc normal que les pouvoirs publics se rabattent sur le réflexe universel fondamentalement inscrit en nous. S'ils commencaient à justifier un choix par une "réflexion philosophique", c'est là qu'ils feraient un choix DISCUTABLE, quelque soit ce choix.

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