Re: Matthieu 24 - 8

par mikael Jeu 12 Déc 2013 - 22:49

Merci, Zarzou, pour tes mots sympathiques et ton beau témoignage de maman !

Les paroles apocalyptiques sont bien difficiles à déchiffrer. Mais, je me permets de répéter mon avis : Jésus n'a sans doute pas prononcé ces paroles chez Matthieu 24,8. Cela va à l'encontre de ce qu'on sait de lui et des paroles manifestement authentiques.. C'est compliqué, tout ça.

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 0:26

Mon avis, c'est que les paroles de JC n'ont jamais eu pour vocation d'être déchiffrables. Auquel cas il n'aurait jamais prononcé des paroles du genre: Aimez-vous les uns les autres "comme" je vous ai aimé. Ce "comme" instruit l'idée qu'il faut pour le réaliser l'avoir rencontré, l'avoir connu... Tout, je dis bien tout, ce qui est rapporté dans les évangiles porte le caractère d'une révélation.

Dieu, cela ne peut pas s'inventer et il faudra le vivre, je le crains, pour le croire! La fin à l'évidence serait le début de quelques uns qui comme Jonas reçoivent la visite du divin... Et comme Jonas ne songeront qu'à s'enfuir le plus loin possible pour ne pas faire l'annonce de celui qui vient quand l'heure sera venu.( C'est aussi ce que faisait une de mes amie lorsqu'elle se retrouvait sur la table d'accouchement. Elle s'est levée pour s'en aller... comme s'il était possible d'y échapper. L'heure c'est l'heure: advienne que pourra. )

Et il est bien dit: Que ton règne vienne.

par gaston21 Ven 13 Déc 2013 - 11:03

mikael a écrit:Et toi, gaston, qu'est-ce que tu prouves en disant "tu ne prouves rien" ?? Que tu as compris ce que d'autres ne comprendront jamais ??!!

Parce que dans ce domaine, on ne peut rien prouver. On suppose, on élabore, on pense que...Je suis agnostique; moi non plus, je ne prouve rien. Je me pose simplement l'énigme du mal qui ne peut éventuellement trouver une réponse que dans l'hypothèse d'un Dieu qui n'est que pure intelligence, sans l'ombre d'un quelconque sentiment ou d'un quelconque sens de la justice. Alors, voir un message dans un texte, même dit sacré, me semble vain!

par libremax Ven 13 Déc 2013 - 11:06

Oui, mais s'il y a pure intelligence, il y a donc pure raison.

par JO Ven 13 Déc 2013 - 11:19

La vision de Zarzou est intéressante : la douleur, c'est intime et personnel. Toutefois, celles de l'enfantement sont suivies de félicité collective telles qu'on oublie la souffrance de la parturition .
J'ai toujours vu dans le récit de la Passion, le message subliminal du Jesus que je me figure :
la mort n'est qu'un très mauvais moment à passer. Mais il passe et après, tout va bien!

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 13:12

gaston21 a écrit: Je me pose simplement l'énigme du mal qui ne peut éventuellement trouver une réponse que dans l'hypothèse d'un Dieu qui n'est que pure intelligence, sans l'ombre d'un quelconque sentiment ou d'un quelconque sens de la justice. Alors, voir un message dans un texte, même dit sacré, me semble vain!

Ce n'est pas dans l'hypothèse d'un dieu que l'on trouve les raisons de comprendre le mal mais en ouvrant les yeux simplement sur notre nature humaine. On ne résolve pas cette question là en faisant usage de notre imagination mais en s'efforçant de voir les choses comme elles sont. Nous sommes avant tout des animaux comme les autres et on pourrait toujours me dire que j'accouchais plutôt que je ne mettais bas que les mots n'y changeront rien... Ce que nous qualifions de mal est une violence, une brutalité intrinsèque à notre nature. Le mal est naturel, c'est une chose normale.

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 13:23

JO a écrit: J'ai toujours vu dans le récit de la Passion, le message subliminal du Jesus que je me figure : la mort n'est qu'un très mauvais moment à passer. Mais il passe et après, tout va bien!

Il n'y a aucune mort dans celle du messie mais un mystère, oui, celui de la résurrection. Je suis toujours surprise d'entendre de telles idées par ce que cet homme justement, ce JC prétendait que la mort n'existait plus en cela par exemple : Qui croit en moi ne mourra pas; celui qui croit en moi ne verra pas la mort. S'il y a bien une caractéristique surprenante dans le langage messianique, elle se trouve dans le fait justement que la mort n'existe plus. De fait, le messie n'est jamais mort. On ne peut même pas prétendre sur cette question à une mort dans la chair, pourquoi, par ce que celui qui était vu successivement à cette mise à mort, était bien vivant selon les témoignages. Je pense que la mort est un sale moment à passer et je crois que ceux qui croient en lui, en sa parole ne mourront pas puisqu'il le dit.

Maintenant s'ils meurent tous pour ne pas se relever, ce doit être sûrement par ce qu'ils n'y croyaient pas.

par mikael Ven 13 Déc 2013 - 14:08

Maintenant s'ils meurent tous pour ne pas se relever, ce doit être sûrement par ce qu'ils n'y croyaient pas

Est-il possible, raisonnable de penser une seconde qu'un phénomène aussi fondamental que la vie après la mort dépende du seul fait de croire à/en quelqu'un, fût-ce Jésus ??!! Il faut bien réfléchir avant de prononcer des paroles aussi graves et définitives.

par **Bulle** Ven 13 Déc 2013 - 14:33

mikael a écrit:Il faut rappeler quand même que Paul conseille aux fidèles de ne pas se marier s'ils sont célibataires en pensant que la fin du monde est imminente. Sinon, il ajoute "qu'il vaut mieux marier que brûler".
Cela dit, venant d'un juif qui a normalement une vision assez saine de la chose, c'est étonnant.

Tu parles de Corinthiens 7 ?

PS : cheers

Coucou Zarzou !

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 16:11

mikael a écrit:
Maintenant s'ils meurent tous pour ne pas se relever, ce doit être sûrement par ce qu'ils n'y croyaient pas
Est-il possible, raisonnable de penser une seconde qu'un phénomène aussi fondamental que la vie après la mort dépende du seul fait de croire à/en quelqu'un, fût-ce Jésus ??!! Il faut bien réfléchir avant de prononcer des paroles aussi graves et définitives.

Mais j'ai beaucoup réfléchi, hahahaha! Tu veux qu'on en parle ? ( Voilààààààààà! Je m'assois confortablement par ce que va falloir t'accrocher, tu peux pas savoir comme je peux décoiffer et si té pas content que je te souffle mes idées définitives : tu peux aller te brosser ton poil aux pattes... )

pdn

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 16:13

( Coucou Bulle, très heureuse de te retrouver... C'est très agréable je trouve de vous retrouver. Sentiment personnel... hello

)

par mikael Ven 13 Déc 2013 - 16:13

C'est avec plaisir et déférence, Excellence, que j'écouterai les explications que Votre Grâce voudra bien m'octroyer..

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 16:18

Post Scriptoum à Mickael : Jésus n'a jamais parlé d'une vie après la mort. Mais les croyants (ceux qui se qualifient ainsi) n'ont de cesse de parler d'une vie après la mort - cherche l'erreur par ce qu'il y en a une, moa j'te l'dis...

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 16:21

mikael a écrit:C'est avec plaisir et déférence, Excellence, que j'écouterai les explications que Votre Grâce voudra bien m'octroyer..

Hahahaha! J'adooooore lorsque tu me parles ainsi.... accueil

(J'ai envie de t'embrasser tiens, mais pour l'heure ma fille sort de l'école maternelle et tout à l'heure je DOIS la conduire à la kermesse de son école pour y acheter "ses œuvres" scolaires - un grand moment quoi. ) A plus tard alors.

par libremax Ven 13 Déc 2013 - 16:25

Post Scriptoum à Mickael : Jésus n'a jamais parlé d'une vie après la mort. Mais les croyants (ceux qui se qualifient ainsi) n'ont de cesse de parler d'une vie après la mort - cherche l'erreur par ce qu'il y en a une, moa j'te l'dis...

Bonjour Zarzou!
Jésus ne parle-t-il pas de vie éternelle, et de ceux qui ne mourront pas ?
De ceux qui se relèveront , les uns pour la vie éternelle, les autres pour la damnation ?

par ronron Ven 13 Déc 2013 - 16:40

libremax a écrit:
Post Scriptoum à Mickael : Jésus n'a jamais parlé d'une vie après la mort. Mais les croyants (ceux qui se qualifient ainsi) n'ont de cesse de parler d'une vie après la mort - cherche l'erreur par ce qu'il y en a une, moa j'te l'dis...

Bonjour Zarzou!
Jésus ne parle-t-il pas de vie éternelle, et de ceux qui ne mourront pas ?
De ceux qui se relèveront , les uns pour la vie éternelle, les autres pour la damnation ?

C'est curieux cette histoire de damnation. Mieux ne vaudrait-il pas que ceux-là qui méritent la damnation soient simplement éliminés? Comment vivre avec en arrière-plan cette idée que d'autres souffrent éternellement? Quelle justice est-ce là? Quel crime ou criminel mérite un tel châtiment? Hitler? Judas?

Moi, je les ferais entrer de force au grand repas... N'y a-t-il pas d'ailleurs une parabole en ce sens?

«Et conduisez au ciel toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre miséricorde.» : Que de salive pour rien pour un dieu dont la miséricorde et l'amour n'ont rien d'inconditionnels!

par gaston21 Ven 13 Déc 2013 - 16:47

Zarzou a écrit:Ce n'est pas dans l'hypothèse d'un dieu que l'on trouve les raisons de comprendre le mal mais en ouvrant les yeux simplement sur notre nature humaine. On ne résolve pas cette question là en faisant usage de notre imagination mais en s'efforçant de voir les choses comme elles sont. Nous sommes avant tout des animaux comme les autres

Zarzou, tu donnes la clé de l'énigme! "Nous sommes des animaux comme les autres"! Eh oui, des bêtes, comme mon épagneul et mon hanneton! Seulement, on refuse de l'admettre! Oui, on est infiniment plus instruit, mieux équipé pour comprendre et raisonner, mais plus cruel aussi! Et ça ne résoud pas le problème du mal qui accable tous les êtres vivants. Matthieu pensait-il aux poissons qu'il faisait griller avant de les manger? Pauvres bêtes...Et, puisque nous ne sommes que des bêtes, pourquoi à nous le paradis et rien pour mon hanneton? J'essaie de quitter les hauteurs de la théologie et de l'exégèse pour vous ramener sur le plancher des vaches...On pédale dans la semoule...

par mikael Ven 13 Déc 2013 - 17:45

gaston, si je doutais de l'existence de l'âme, il me suffirait de voir le regard de ce chien pour me rassurer !

par Zarzou Ven 13 Déc 2013 - 19:00

libremax a écrit:
Post Scriptoum à Mickael : Jésus n'a jamais parlé d'une vie après la mort. Mais les croyants (ceux qui se qualifient ainsi) n'ont de cesse de parler d'une vie après la mort - cherche l'erreur par ce qu'il y en a une, moa j'te l'dis...

Bonjour Zarzou!
Jésus ne parle-t-il pas de vie éternelle, et de ceux qui ne mourront pas ?
De ceux qui se relèveront , les uns pour la vie éternelle, les autres pour la damnation ?

Bon d'accord! Allons y, Jésus parle de la vie éternelle, mais qu'est ce que la vie éternelle Libremax? ( Cela n'a rien à voir avec la mort justement, ce que Jésus confirme en disant du père qu'il est le dieu des "vivants" pas des "morts". ) En deux phrases tu viens de me démontrer que tu ne sais pas ce qu'est la vie éternelle alors que, écoute bien, Jésus exprime clairement (très clairement) ce que cela veut dire. Mais ce dont tu parles rejoint expressément ce que j'exprimais hier en disant qu'il faut recevoir le signe de Jonas pour savoir ce que représente la vie éternelle.

par mikael Ven 13 Déc 2013 - 19:17

Là, Zarzou, le suspense devient intenable !!

par libremax Ven 13 Déc 2013 - 19:33

Oui,
"Jean 17:3 Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Mais tout de même,
"28 Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main."

par mikael Ven 13 Déc 2013 - 19:49

C'est Jésus qui est censé dire chez Jean 17,3 qu'il est "envoyé, Jésus Christ".. alors que les synoptiques passent leur temps à dire que Jésus refusait tout titre... C'est dire la fiabilité de certains propos mis dans la bouche de Jésus.

par JO Sam 14 Déc 2013 - 9:08

Un envoyé n'est pas Dieu .

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 9:13

Un envoyé n'est pas Dieu

cette affirmation est en totale opposition avec la sainte théologie de notre mère l'Eglise...

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 9:13

libremax a écrit:Oui,
"Jean 17:3 Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Mais tout de même,
"28 Et moi, je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher de ma main."

Je lis donc que la vie éternelle est de connaître dieu et que connaitre dieu offre de ne jamais mourir (périr)... Rien sur ces paroles ne justifie l'idée qu'il y ait une vie après la mort, absolument rien, tout au contraire justement....

Une chose importante cependant, Jésus souligne que la vie éternelle est de connaître dieu et celui qu'Il a envoyé, Jésus Christ. Par ce que c'est vraiment ainsi que dieu est connu : par le messie. Mais le messie "choisit" qui il veut aujourd'hui comme hier. Aujourd'hui il y a donc des hommes qui ont la connaissance de la vie éternelle et forme la communauté du messie. Mais je crois que nous sortons du sujet, revenons au sujet de Bulle. Jésus ne choisissait pas cette illustration de l'accoucheuse au hasard, cette analogie offre une indication, une indication est un signe; donc Jésus par cette illustration "fait un signe" selon lequel celui qui est concerné "celui qui peut le voir" doit comprendre sans aucun doute ce qu'il signifie. Celui là souffrira intimement beaucoup mais au sortir de cette souffrance, ce sera le soulagement, la célébration, la joie. La mort n'a rien d'une joie. Je n'ai jamais vu une personne saine et bien portante se réjouir de voir mourir ceux qu'il aime. Et je dis bien saine et bien portante...