Re: Matthieu 24 - 8

par libremax Mar 10 Déc 2013 - 21:38

Bulle a écrit:
La question est donc de savoir comment il se fait que ces douleurs de l'enfantement doivent commencer là "Tout cela c'est le commencement des douleurs" écrit Matthieu ; alors qu'elles sont censées avoir commencé dès Eve ?
S'il s'agit réellement des douleurs physique de l'accouchement c'est tout à fait absurde puisqu'elle n'ont à cette époque du moins, jamais eu de cesse !
Douleur de l'enfantement ne peut donc pas vouloir dire douleurs physiques de l'accouchement cela ne peut être qu'une image... mal interprétée , tu ne penses pas JO ?

Les douleurs de l'enfantement chez Matthieu ne sont pas tout à fait les "grossesses pénibles" d'Eve, quoiqu'elles en sont sans doute un écho prophétique. C'est bien plutôt ce dont parle Paul, en Romains 8,22-23:

22 Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement.
23 Elle n’est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps.

Le monde tout entier souffre et se débat, jusqu'à son accomplissement eschatologique, son "accouchement" final.

par mikael Mar 10 Déc 2013 - 22:55

le vocabulaire grec est cependant univoque : de fortes douleurs telles que les éprouve la femme qui accouche.
Il y a quelque péril à raisonner à partir d'un vocabulaire français imprécis, mais on le savait déjà

par JO Mer 11 Déc 2013 - 8:34

A mon avis, il ne s'agit que d'une analogie , entre le temps de la gestation et celui de la parturition . Le "commencement" des douleurs de l'accouchement, est alors affirmation que la "faute" d'Eve a engrossé l'humanité , qui doit finalement traverser les douleurs physiques, concrètes du monde post edenique pour accoucher de l'homme "racheté" . Il fallait bien trouver un sens aux atrocités du monde et "vendre" le "sacrifice" du Christ pour leur rachat . Le christianisme est fondé sur le dolorisme, qui est un contresens, navrant .

par mikael Mer 11 Déc 2013 - 9:12

Le "commencement" des douleurs de l'accouchement, est alors affirmation que la "faute" d'Eve a engrossé l'humanité , qui doit finalement traverser les douleurs physiques, concrètes du monde post edenique pour accoucher de l'homme "racheté

La Genèse est un récit riche et symboliquement intéressant, mais il faut bien avouer qu'il débouche sur une mythologie qui n'est guère éloignée des constructions gréco-latines. Quand on lit à côté Teilhard de Chardin ou Marcel Légaut, la Genèse apparaît comme un enfantillage.

par JO Mer 11 Déc 2013 - 11:09

Il ne faut pas lire la Genèse au premier degré , alors qu'ont peut lire les deux autres littéralement .
Le mal est une énigme, un problême originel, pour des humains tentés de s'en remettre à des forces tutélaires bienveillantes. La faute doit bien,alors, être due à une défaillance d'un processus parfait en soi . Le mécanisme universel du bouc émissaire joue dès l'origine .

par mikael Mer 11 Déc 2013 - 11:25

Je trouve bien plus fécond et enrichissant de voir la création comme un processus continu et inachevé, avec ses tâtonnements, ses impasses et ses réussites phylogénétiques, débouchant sur l'homo sapiens, lequel progresse dans un monde auquel il doit s'adapter, ce qui constitue un défi à la fois matériel et spirituel, car, ne nous y trompons pas, la matière est bien une manifestation de l'Esprit créateur. La perspective est totalement inversée : la perfection n'est pas au commencement (en archè) mais dans l'avenir, tel est bien le message puissant et cohérent de Teilhard, qui est à la fois un mystique et un paléontologue. Ce jésuite réconcilie la science et la religion et permet d'aller plus loin que Darwin, il suffit de le lire. Evidemment, on n'est plus dans les nuages roses de l'Eden où rêvent Adam et Eve, raison pour laquelle il fut longtemps persécuté par l'Eglise (qui lui refusa entre autres, l'élection à l'Institut). Dans son genre, Marcel Légaut est aussi dérangeant pour la bien-pensance des dimanches matin, mais tellement authentique ! Bref, comprendre la bible, c'est aussi lire autre chose...

par JO Mer 11 Déc 2013 - 11:30

Entièrement d'accord avec cette vision .

par **Bulle** Mer 11 Déc 2013 - 11:57

libremax a écrit:Le monde tout entier souffre et se débat, jusqu'à son accomplissement eschatologique, son "accouchement" final.

Voilà, nous sommes d'accord, cher Libremax, les douleurs de l'enfantement ne sont donc pas les douleurs de l'accouchement pris dans le sens matériel (parturiente) du terme mais dans un sens généralisable à toute lutte, tout "jugement", tout choix.
Tu disais "Or, selon la Genèse, l'homme et la femme sont un." et tu as bien raison de le rappeler : c'est aussi une dimension du texte trop souvent oubliée !

mikael a écrit:le vocabulaire grec est cependant univoque : de fortes douleurs telles que les éprouve la femme qui accouche.
Il y a quelque péril à raisonner à partir d'un vocabulaire français imprécis, mais on le savait déjà

Le vocabulaire grec pour le coup va bien dans le sens de l'image et non du texte à prendre au premier degré.
En fait sans préciser "douleur de l'accouchement" le texte de Matthieu est beaucoup plus simple à comprendre dans son contexte ; mais c'est bien en le précisant, comme le grec le fait cette fois, que la question se pose non pas à propos de Matthieu, mais à propos de la compréhension du passage de la Genèse.
Autrement dit le problème de toute personne qui met au monde que ce soit des enfants ou des idées c'est d'arriver à élever les enfants ou les idées le but divin explicité dans le décalogue et conditionné par l'obéissance . Et cela ne se fait pas sans souffrance.

JO a écrit:Le christianisme est fondé sur le dolorisme, qui est un contresens, navrant .

Normalement il est fondé sur le salut et sauf erreur ou omission de ma part il n'y a pas grand chose de doloriste dans les synoptiques (à part dans des passages qui demandent à être contextualisés comme Luc IX - 23 et équivalents chez Marc et Matthieu) ; il y a , au contraire de la thaumaturgie bénéfique... Même dieu dans l'économie du texte ne fait pas durer les souffrances de son fils.
C'est avec Paul que les choses se compliquent un tantinet...

par libremax Mer 11 Déc 2013 - 12:36

Pour Matthieu et Paul, on ne parle plus de femme qui accouche, c'est clair!
Le caractère symbolique de la Genèse invite à voir dans les termes qu'il utilise des significations ouvertes. On ne saurait limiter les conséquences de la chute de l'homme aux douleurs des contractions.
Pour autant, je crois qu'il faut garder en tête que, dans la réflexion juive, le symbole est toujours partie prenante ...de ce qu'il symbolise.
C'est à dire que les souffrances morales, spirituelles, communautaires, que les peines plus prosaïques et matérielles d' Adam et Eve désignent, n'excluent pas ces dernières : les souffrances physiques sont, à mon sens, désignées comme vraies conséquences.

Il faut souligner l'absurdité de ces peines : l'homme est obligé de peiner dans les actes qui sont les plus beaux : ceux qui consistent à donner la vie, dans le travail (travail dans tous les sens du terme).

par mikael Mer 11 Déc 2013 - 12:43

On ne saurait limiter les conséquences de la chute de l'homme aux douleurs des contractions

..sans parler de tous ceux qui préfèrent voir dans ce récit très symbolique de la Genèse une simple tentative d'explication des souffrances de l'Homme, qui n'est pas et de loin le seul décodage possible de notre humanité. De l'inconvénient d'inscrire dans le marbre des récits très marqués par l'époque et la culture...

par _dede 95 Mer 11 Déc 2013 - 13:04

mikael a écrit:
On ne saurait limiter les conséquences de la chute de l'homme aux douleurs des contractions
..sans parler de tous ceux qui préfèrent voir dans ce récit très symbolique de la Genèse une simple tentative d'explication des souffrances de l'Homme, qui n'est pas et de loin le seul décodage possible de notre humanité. De l'inconvénient d'inscrire dans le marbre des récits très marqués par l'époque et la culture...

En effet on peut décoder de mille façons, des textes aussi symboliques! Mais la seule version qui compte est celle qui est enseignée et qui fait qu'un milliard et demi d'humain croient que:
- la punition de la femme c'est : Tu enfanteras dans la souffrance!
- la punition de l'homme c'est: Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front!

Du dolorisme? Même pas, une punition!
Ce n'est pas ce que les églises enseignent?

Et ce n'est pas ce que les croyants maintiennent dans leur existence?
Quand on voit de tels écrits d'une Sage-femme exerçant en France, mère de deux enfants, spécialiste en physiologie (sic), elle pratique depuis 1981 ce quelle appelle l’accompagnement global.

Pour l’auteur, la douleur est active, positive, elle fait partie du processus d’ouverture, comme un rite de passage. Elle nous propose une façon de voir ce parcours qu’elle classe en trois portes. La mère et l’enfant, en symbiose, vont travailler afin d’ouvrir le col de l’utérus, le bassin et le périnée. Notre perception de la douleur va de pair avec la résistance que l’on oppose à l’ouverture des trois portes.

http://www.mereetmonde.com/articles/suggestions/tu-enfanteras-dans-la-douleur.htm

par mikael Mer 11 Déc 2013 - 13:48

Tu as raison dede, mais faut reconnaître qu'Eve a fait une très grosse bêtise ; quelle imprudence ! Tu vas parler aux serpents, toi ? moi non plus !

par Jipé Mer 11 Déc 2013 - 13:51

Sauf avis médical contraire, il y a les péridurales, voire les césariennes !
Donc, accoucher naturellement entrainera obligatoirement des douleurs "choisies" par la femme qui accouche...

par **Magnus** Mer 11 Déc 2013 - 13:56

mikael a écrit:Tu as raison dede, mais faut reconnaître qu'Eve a fait une très grosse bêtise ; quelle imprudence ! Tu vas parler aux serpents, toi ? moi non plus !

Mais le serpent n'était pas encore condamné à ramper; il avait des pattes (mais non ce n'était pas un mille-pattes) et était probablement hyper-sympa. Dans ce cas-là, il est normal qu'Eve lui ait parlé. (Bon, d'accord, c'est pas un raisonnement théologique, mais au fait quel mot avait été utilisé pour donner "ramper" en français ?)

par Jipé Mer 11 Déc 2013 - 13:59

Au fait!...En quelle langue parlaient Eve et Adam ? Ils l'ont apprise comment et par qui?

par mikael Mer 11 Déc 2013 - 14:00

Ça, c'est bien vu, Magnus ! reste à expliquer quelle langue commune est parlée.. Finalement, ce récit est aussi complexe que la psychologie du capitaine Haddock dans "Le trésor de Rackham le Rouge".

par _dede 95 Mer 11 Déc 2013 - 14:15

Non Michael ces récits ne sont pas complexes, sauf pour ceux qui intellectuellement veulent y voir une complexité!
Pendant qu'on déblatère sur le pourquoi et le comment de Eve et de la pomme, on ne cherche pas à sortir les femmes de la misère, et pas seulement dans les pays du tiers et du quart monde!

par JO Mer 11 Déc 2013 - 15:04

Le christianisme doloriste est fondé par Paul et les pères de l'Eglise, machistes et obsédés sexuels refoulés . Jesus- Christ n'est pas le fondateur du christianisme, qui lui est postérieur .
Cela dit, j'ai connu un accoucheur qui, comme la sage femme citée plus haut, disait que les douleurs de l'enfantement, musculaires, ne devaient pas être qualifiées de douleur et devaient céder avec un accompagnement naturel adéquat .

par mikael Mer 11 Déc 2013 - 15:26

Le christianisme doloriste est fondé par Paul et les pères de l'Eglise, machistes et obsédés sexuels refoulés . Jesus- Christ n'est pas le fondateur du christianisme, qui lui est postérieur

C'est quand même un peu excessif pour ce qui est des "obsédés sexuels"...

par **Bulle** Jeu 12 Déc 2013 - 13:20

libremax a écrit:Pour Matthieu et Paul, on ne parle plus de femme qui accouche, c'est clair!
Le caractère symbolique de la Genèse invite à voir dans les termes qu'il utilise des significations ouvertes. On ne saurait limiter les conséquences de la chute de l'homme aux douleurs des contractions.
Pour autant, je crois qu'il faut garder en tête que, dans la réflexion juive, le symbole est toujours partie prenante ...de ce qu'il symbolise.

Et ce qu'il symbolise le mieux c'est que la vie est cruelle et compliquée pour tout le monde, et que la vie en communauté se doit de respecter certaines règles...
Si tu remplaces la vie par le "Souffle" et le souffle par dieu : tu te retrouves avec un dieu cruel sourire

C'est à dire que les souffrances morales, spirituelles, communautaires, que les peines plus prosaïques et matérielles d' Adam et Eve désignent, n'excluent pas ces dernières : les souffrances physiques sont, à mon sens, désignées comme vraies conséquences.

conséquences ... de la vie ...

Il faut souligner l'absurdité de ces peines

absurdité... de la vie...
Autant de thèmes philosophiques développés bien des années auparavant non ?

mikael a écrit:C'est quand même un peu excessif pour ce qui est des "obsédés sexuels"...

Bah on peut comprendre : obsédé par la volonté de gérer la sexualité des autres ! rire

par mikael Jeu 12 Déc 2013 - 17:27

Il faut rappeler quand même que Paul conseille aux fidèles de ne pas se marier s'ils sont célibataires en pensant que la fin du monde est imminente. Sinon, il ajoute "qu'il vaut mieux marier que brûler".
Cela dit, venant d'un juif qui a normalement une vision assez saine de la chose, c'est étonnant.

par Zarzou Jeu 12 Déc 2013 - 18:25

Bulle a écrit:La grossesse et l'enfantement en question ne vous semblent-ils pas tout à coup interprétables comme le mûrissement et la naissance de décisions, et donc plus spirituels/intellectuels que physiques ?

Oui, c'est tout à fait ainsi que je l'appréhende personnellement, par nécessité ou évidence puisqu'il s'agit d'une comparaison. Une métaphore qui illustre quelque chose de très particulier: les douleurs de l'enfantement. Ce genre de douleurs ont cela de particulier qu'elles ne concernent que l'individu qui y est sujet. Je ne crois pas que Jésus ait fait usage de cette illustration au hasard mais au contraire cherchait il je pense à indiquer une forme de douleur particulière dont serait sujet autant l'homme que la femme et par voie de fait cela n'a rien de littéral mais symbolique.

par Zarzou Jeu 12 Déc 2013 - 18:53

Libremax a écrit:C'est un ensemble indissociable. Aujourd'hui, dans les pays où c'est possible et quand les accouchements se passent bien, les femmes ont la chance de douiller un peu moins ! Mais, à quel prix? Pour que cela soit possible, il faut tout le talent d'un anesthésiste, des années d'études de médecine et de pratique, des décennies de recherche médicale : du travail, mené à la sueur du front ! Rien n'est gratuit, hélas, (les péridurales sont d'ailleurs financées par le contribuables, après tout) il y a encore de l'effort fourni pour parvenir à cette disparition de douleur... on est loin du jardin d'Eden!

Bon, dans la mesure où j'ai mis au monde un enfant j'ai un référentiel! Donc je vais vous dresser le tableau ma foi très particulier de la chose... On ne peut pas à proprement parler de douleur mais de quelque chose de douloureux par ce que la douleur est une douleur très particulière et unique dans l'acte. Ce dont je me souviens le mieux et me surprenait, c'est l'état d'ivresse, d'hébétitude dans lequel la future mère est sujette (c'est long un accouchement, principalement le premier enfant.) En ce qui me concerne le travail de l'accouchement commençait à 21h et je mettais mon enfant au monde le lendemain vers 13 h...

Dès lors que le travail commence on va tout doucement plonger dans une sorte de torpeur qui nous rend très irritable et très grossière comme le vin à le mérite de le faire. J'avais le sentiment de n'être plus qu'un ventre, je ne pouvais plus raisonner et je m'inquiétais beaucoup pour mon bébé, toutes mes pensées tournaient autour de mon ventre, le monde pouvait s'effondrer que j'aurais été incapable de le réaliser. Mon bébé devait naitre - point barre. La douleur de l'enfantement ce n'est donc pas seulement une souffrance étrangère par ce qu'unique en son genre (messieurs vous ne pouvez pas imaginer ce qu'est une contraction!) mais surtout un bouleversement psychologique qui est tout aussi douloureux. Certaines femmes paniquent complètement à ce moment là, la peur est omniprésente, peur de mourir par ce que rien-ne-va-plus, peur de voir mourir aussi son enfant.

Donc, pour les douleurs de l'accouchement, retenons l'ivresse qui plonge dans une sorte d'oubli de tout sauf de celui qui va naitre par rapport à soi-même. Toutes les pensées sont axées sur l'enfant et sur soi-même. La femme lorsqu'elle accouche ne se préoccupe de rien d'autre que de sa douleur et de ce qui doit en résulter. C'est tellement particulier que j'ai été très étonnée que Jésus utilise ce référentiel pour illustrer la fin. On peut aussi soulever un fait en particulier qui fait qu'une femme devient une mère, être une mère, ce n'est pas être une femme, être une mère c'est différent.

par mikael Jeu 12 Déc 2013 - 19:41

La femme lorsqu'elle accouche ne se préoccupe de rien d'autre que de sa douleur et de ce qui doit en résulter. C'est tellement particulier que j'ai été très étonnée que Jésus utilise ce référentiel pour illustrer la fin.

Ce sont des propos (Matthieu, 24,8) qui laissent perplexes, dans la mesure où Jésus parle de "la bonne nouvelle du Royaume proclamée dans le monde entier" et des persécutions de ses disciples.. voilà qui nous conduit à la vision des années 70-80, lors de la rédaction des évangiles, lorsque le pas a été franchi d'annoncer l'évangile aux païens (ce que Jésus ne fait pas en son temps) et que les chrétiens sont persécutés par les juifs orthodoxes. Tout cela a un goût d'apocalypse (tremblements de terre et famines..), qui détonne singulièrement avec la prédication du Jésus thaumaturge qui annonce l'arrivée (joyeuse et belle) du Royaume, dont les guérisons sont le premier signe.

Bref, les chances que Jésus ait vraiment dit de telles paroles sont quand même assez minces, il faut bien l'avouer. La question des ipsissima verba, les paroles que Jésus a vraiment dites, est très délicate ; mais il faut quand même commencer par là et s'armer d'un appareil exégétique consistant avant de se lancer dans des considérations théologiques certes de haut niveau, mais qui peuvent être privées de toute assise historique.
Autant se lancer dans de merveilleuses discussions sur la fin de Matthieu "baptisez toutes les nations au nom du Père et du Fils et du saint Esprit", qui n'a jamais, au grand jamais pu être dite par Jésus fils de Joseph, vrai thaumaturge et disciple de Jean le Baptiste, et né on ne sait où ni précisément quand, mort sans doute le 14 nisân 30 (7 avril de l'an 30).

par Zarzou Jeu 12 Déc 2013 - 20:13

Et bien Mikael, comme je le soulignais, l'accouchement est quelque chose de très particulier ou seule la femme sait pour le sentir en "elle" ce qui est en train d'arriver et je crois oui, je crois que c'est exactement cela que Jésus voulait exprimer. J'entends bien son analogie comme quelque chose du genre : Lorsque le pire arrivera, vous saurez "en vous" ce qui est en train d'arriver par ce que ce qui va arriver si c'est une bonne nouvelle ne se fera pas sans douleur.

Cette idée de la fin, il l'exprimait aussi avec le mythe de Noah - Or, dans cette histoire Noah est le seul à savoir pour avoir été prévenu par dieu lui-même qu'il serait sauvé de la catastrophe. Là où le reste du monde périssait sans savoir de quoi le monde était en train d'accoucher.

Rien à voir avec la chute de Jérusalem en 70 selon mon point de vue. Je pense qu'il faisait allusion à un cataclysme naturel tel qu'il n'en a jamais été vu de mémoire humaine mais qu'au moment où cela surviendra certains comme Noah seront "intimement" prévenu pour y survivre comme Noah survivait. L'histoire de Noah est un exemple à mon avis. Le signe de Jonas vient soutenir mon hypothèse, car Jésus le dit, certains verront le signe. Jonas aussi est un exemple à mon avis. ( Des prophéties alors comme on dit.)

PS: Très heureuse de te revoir après cette longue absence. sourire