Re: Matthieu 24 - 8

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 15:30

JO a écrit:L'immaculée conception étant la naissance exempte de péché originel, chez Marie . Ne pas confondre avec la conception de Jesus .

Oui, c'est bien ce que je disais : "la conception de Jésus", pas celle de Marie.

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 15:48

Je vais botter en touche (dans un premier moment) : Cher Monsieur, qu'entendez-vous au juste par "pilier" ? À quelle conception de la résurrection vous référez-vous ? doit-on prendre "virginal" au propre ou au figuré ? de façon métaphorique ? théologique ? qu'entendez-vous au juste par "se situer" : se déclarer, s'orienter, approcher ?

Je vais quand même tâcher d'être bref, parce que mon opinion n'est qu'une parmi bien d'autres. Etre chrétien n'est pas, selon moi, au premier chef une affaire de croyance(s) mais d'attitude, de comportement, celui que Jésus décrit dans l'évangile avec le bon Samaritain et "j'avais faim et vous m'avez donné à manger"..cela adapté quand même aux réalités de la dure vie quotidienne, il faut garder le sens de la mesure. Ce comportement se fonde sur la très forte conviction que la réalité comporte une dimension invisible, un monde derrière le monde, ou plutôt qui s'interpénètrent, comme le corps et l'âme d'une personne (j'ai eu quelques expériences non voulues qui m'ont facilité cette approche). L'âme, l'esprit individuel ne meurt pas, il quitte le corps, donc l'esprit de Jésus a quitté son corps. Il est quand même parmi les rares à pouvoir se manifester. Il y a à l'évidence une sorte de hiérarchie parmi les êtres, des plus lumineux (le Bouddha, François d'Assise, St Vincent de Paul, mère Teresa..) aux plus maléfiques (la liste est trop longue). cela est-il le résultat de multiples incarnations, où on a le temps de s'affiner ? je ne sais pas, je cherche. En tout cas, les mystiques de toutes les religions se ressemblent beaucoup !! Et les miracles sont à la fois rares et partout...

Est-il bon de faire de la matière avec l'esprit ? la sexualité humaine est-elle sale ? non, voilà ma réponse à la virginité de Marie.

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 16:05

je pars à l'instant et ne rentre que tard ce soir.

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 16:15

mikael a écrit:Je vais botter en touche (dans un premier moment) : Cher Monsieur, qu'entendez-vous au juste par "pilier" ? À quelle conception de la résurrection vous référez-vous ? doit-on prendre "virginal" au propre ou au figuré ? de façon métaphorique ? théologique ? qu'entendez-vous au juste par "se situer" : se déclarer, s'orienter, approcher ?

Virginal ? Pour moi, au sens figuré, ou non : plutôt métaphorique : une notion d'ordre sexuel mais afin de tenter de traduire une pensée plus riche et plus complexe qui n'a au final plus rien à voir avec la sexualité. Avantage : ça permet d'aller plus loin tout en restant compréhensible pour ceux qui ne vont pas plus loin et qui ont surtout besoin de l'idée d'une naissance miraculeuse.
Par "pilier", j'entends que si vous supprimez la résurrection et la conception de Jésus par l'Esprit-Saint, vous supprimez les deux bases du christianisme.
"Se situer" ? C'est soit se déclarer chrétien, s'approcher du christianisme ou s'orienter vers le christianisme, peu importe.

Je vais quand même tâcher d'être bref, parce que mon opinion n'est qu'une parmi bien d'autres. Etre chrétien n'est pas, selon moi, au premier chef une affaire de croyance(s) mais d'attitude, de comportement, celui que Jésus décrit dans l'évangile avec le bon Samaritain et "j'avais faim et vous m'avez donné à manger"..cela adapté quand même aux réalités de la dure vie quotidienne, il faut garder le sens de la mesure. Ce comportement se fonde sur la très forte conviction que la réalité comporte une dimension invisible, un monde derrière le monde, ou plutôt qui s'interpénètrent, comme le corps et l'âme d'une personne (j'ai eu quelques expériences non voulues qui m'ont facilité cette approche). L'âme, l'esprit individuel ne meurt pas, il quitte le corps, donc l'esprit de Jésus a quitté son corps. Il est quand même parmi les rares à pouvoir se manifester. Il y a à l'évidence une sorte de hiérarchie parmi les êtres, des plus lumineux (le Bouddha, François d'Assise, St Vincent de Paul, mère Teresa..) aux plus maléfiques (la liste est trop longue). cela est-il le résultat de multiples incarnations, où on a le temps de s'affiner ? je ne sais pas, je cherche. En tout cas, les mystiques de toutes les religions se ressemblent beaucoup !! Et les miracles sont à la fois rares et partout...

Est-il bon de faire de la matière avec l'esprit ? la sexualité humaine est-elle sale ? non, voilà ma réponse à la virginité de Marie.

Ok, merci, c'est tout ce que je voulais savoir.

par libremax Sam 21 Déc 2013 - 19:54

mikael a écrit:Faute d'avoir des connaissances solides en hébreu, je suppose que les rabbins avaient de bonnes raisons de considérer que parthenos ne rendait pas correctement almah. Lequel terme almah pourrait être pris au figuré et signifier "pur" (de coeur).

Ils avaient certainement des raisons très sérieuses.
Mais, parce que ces rabbins auraient eu de "bonnes raisons", au nom de quoi faudrait-il statuer que les juifs qui ont établi la Septante avaient des raisons moins bonnes ? Car ces traducteurs étaient juifs, eux aussi, et certainement aussi doctes que les rabbins...

Pour Paul, On lit en Romains 1,2, parlant de Jésus : "son Fils, issu selon la chair de la lignée de David, établi, selon l'Esprit Saint, Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts, jésus Christ noter Seigneur."

On lit en Galates, 4,4 : "Dieu a envoyé son fils né d'une femme (genomenon ek gunaikos), né sous la Loi, afin qu'il rachetât tous ceux qui étaient sous la Loi". Né d'une femme, pas d'une vierge.
De même, l'expression "Le Fils de l'Homme" n'est jamais mentionnée par Paul.

Il est étrange quand même que Paul ne parle pas d'un père pour Jésus (même si l'expression "né d'une femme" est générique pour exprimer l'humanité).
Quant à l'expression "Fils de L'Homme", elle exprime elle aussi l'humanité. Un bar nasha, un fils d'homme, c'est un homme.

par libremax Sam 21 Déc 2013 - 20:08

Magnus a écrit:Messieurs les savants,
Ne pourrait-on pas en conclure que la prophétie vétérotestamentaire concernait "une jeune fille au cœur pur" que Dieu aurait choisie pour être la mère de Jésus-Christ, mais que la virginité de celle-ci ne se situe pas au niveau du dessous de la ceinture ?

Je ne suis pas savant, mais d'une part, la prophétie d'Isaïe ne parlait pas de Marie.
Le prophétisme chez les Juifs, c'est la reconnaissance d'un évènement passé ou proche dans l'avenir comme signe divin. Cette culture du prophétisme est comprise dans une vision du temps en spirale : le temps défile, mais les signes de Dieu se répètent, et se reconnaissent à la lumière de ce que disent les prophètes, justement.
Ce sont donc les chrétiens qui ont vu dans la naissance du Christ un accomplissement de la prophétie d'Isaïe, et non Isaïe qui a vu les chrétiens.

D'autre part, "almah" a un sens : c'est la jeune fille, l'adolescente. Point. On ne parle pas ici de pureté.
Pour moi, le mot désigne une vierge, dans la mesure où les adolescentes sont, le plus souvent, pucelles avant d'avoir un fiancé. Isaïe ne parlant pas d'un père, sa prophétie prêtait le flanc aisément à une interprétation miraculeuse.

On en tirera les conclusions qu'on voudra : une association tardive de la naissance du Christ avec la prophétie d'Isaïe, qui aura poussé les chrétiens à forcer le trait de la virginité de sa mère jusqu'au bout, ou bien une compréhension nouvelle de la prophétie devant un miracle réel.

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 0:33

Mickael a écrit:Je vais quand même tâcher d'être bref, parce que mon opinion n'est qu'une parmi bien d'autres.

Je rappelle quand même à qui veut bien l'entendre qu'il ne peut pas y avoir "trente six" opinions mais une seule et en plusse, accrochez-vous, une seule dont l'origine serait divine (comme Jésus quoi ). Je tenais à le rappeler par ce que c'est écrit noir sur blanc dans les évangiles, de fait, il va de soi que je mets tabou ( benvoui... ) toute interprétation qui ne soit pas confirmé en témoignage du divin...

Et c'est mon dernier mot, ~~Jean-Pierre~~ Mickaël! sourire

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 2:33

Je ne crois pas avoir compris votre propos, Zarzou...

par JO Dim 22 Déc 2013 - 8:30

Celui de Libremax est plausible et clair .

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 10:16

mikael a écrit:Je ne crois pas avoir compris votre propos, Zarzou...

Je disais que l'étude des textes ne se prête pas à leur compréhension.

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 10:20

Libremax a écrit:Il est étrange quand même que Paul ne parle pas d'un père pour Jésus (même si l'expression "né d'une femme" est générique pour exprimer l'humanité).
Quant à l'expression "Fils de L'Homme", elle exprime elle aussi l'humanité. Un bar nasha, un fils d'homme, c'est un homme.

Serait il possible que cette expression que nous traduisons par fils de l'homme puisse s'apparenter à bar habba. Un bar habba c'est aussi un homme... Mais un homme né de père inconnu.

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 11:03

Mais, parce que ces rabbins auraient eu de "bonnes raisons", au nom de quoi faudrait-il statuer que les juifs qui ont établi la Septante avaient des raisons moins bonnes ? Car ces traducteurs étaient juifs, eux aussi, et certainement aussi doctes que les rabbins..

Cher libremax, les bilingues d'aujourd'hui (et sans doute de l'époque) ont remarqué que certains livres de la bible avaient eu de moins bons traducteurs que d'autres. Le pentateuque est parait-il remarquablement, traduit, mais pas Isaïe.
Ainsi, le théologien H.B. Swete écrit : The majority of translators had probably learnt the sacred language in Egypt from imperfectly instrucded teachers"

Hier soir, j'étais à un concert d'orgue à Notre Dame de Paris. Dans les textes multilingues pour la messe le précédant, il y avait notre problème de Matthieu et la " Vierge". Le français traduisait "jeune femme", l'anglais "maiden" (idem), l'allemand en restait à Jungfrau (vierge). Ainsi, selon les langues, le croyant lit autre chose...

par JO Dim 22 Déc 2013 - 11:23

La question du père ne se pose pas : abba , c'est Dieu-le-père, dans la bouche de Jésus et dans la tête des chrétiens . Joseph est le tuteur, l'éducateur temporel .

par Zarzou Dim 22 Déc 2013 - 12:20

Ha oui? Je souligne que c'est Iéshoua bar abba ( le fameux bandit ) qui fut gracié pour que soit crucifié Iéshoua bar Abba.... Moi je trouve que ma question se pose alors bien sûr, je ne demande pas : Mais c'est lequel au juste qui a été crucifié, le bon ou le mauvais ?? Je demande dans quelle mesure peut on distinguer bar abba de bar ~~tabac~~ nasha!

sourire

par libremax Dim 22 Déc 2013 - 16:20

Zarzou a écrit:Serait il possible que cette expression que nous traduisons par fils de l'homme puisse s'apparenter à bar habba. Un bar habba c'est aussi un homme... Mais un homme né de père inconnu.

"Bar nasha", fils d'homme, est une expression, pour désigner un homme. Comme on pourrait dire "fils d'âne" pour désigner un âne.

par libremax Dim 22 Déc 2013 - 16:29

mikael a écrit:
Cher libremax, les bilingues d'aujourd'hui (et sans doute de l'époque) ont remarqué que certains livres de la bible avaient eu de moins bons traducteurs que d'autres. Le pentateuque est parait-il remarquablement, traduit, mais pas Isaïe.
Ainsi, le théologien H.B. Swete écrit : The majority of translators had probably learnt the sacred language in Egypt from imperfectly instrucded teachers"

Hier soir, j'étais à un concert d'orgue à Notre Dame de Paris. Dans les textes multilingues pour la messe le précédant, il y avait notre problème de Matthieu et la " Vierge". Le français traduisait "jeune femme", l'anglais "maiden" (idem), l'allemand en restait à Jungfrau (vierge). Ainsi, selon les langues, le croyant lit autre chose...

Je n'ai aucune compétence en la matière, vous en avez plus que moi.
Le livre dont vous parliez sur la Septante doit sans doute être éclairant.
Je me demande pourquoi des Juifs établis en Egypte seraient mal instruits dans le domaine du "langage sacré"... Lu comme cela, j'ai bien l'impression que le choix des mots dépend d'un arrière-plan idéologique, cela me paraît normal et inévitable.

Il y a des textes français qui conservent l'usage du mot "vierge". Pourquoi la TOB, par exemple, opte pour "jeune fille"? Parce que le terme "vierge" est sujet à débat.

On aurait pu remplacer par "demoiselle" !
Voici que la demoiselle concevra et enfantera un fils .... sourire

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 17:17

Je me demande pourquoi des Juifs établis en Egypte seraient mal instruits dans le domaine du "langage sacré"

..parce qu'ils ont toujours vécu là, et qu'ils ne savent que les quelques mots d'hébreu nécessaires pour la bar mitsva. Le grand Philon d'Alexandrie ne savait pas l'hébreu !

j'aimerais bien avoir des stats sur les croyances réelles des catholiques actuels, pratiquants. Si quelqu'un a une idée...

par _dede 95 Dim 22 Déc 2013 - 17:34

Oui, Wiki peut etre votre ami
Selon l’institut CSA en 2006
catholiques : 51 % contre 67 % en 1994 catholiques croyants : 27 %
catholiques agnostiques (qui doutent de l'existence de Dieu) : 15 %
catholiques athées (qui ne croient pas en Dieu, catholiques par tradition) : 9 %

Et puis plus troublant:
Un sondage réalisé par Harris Interactive, publié dans The Financial Times en décembre 2006 a comptabilisé 32 % de Français se déclarant athées, 32 % se déclarant agnostiques et 27 % déclarant croire en un dieu ou être suprême.

Bah oui, tout ce qu'on raconte ici et là sur un dieu et ses religions c'est du vent pour la plupart des gens, et encore ça date de 2006!
Bon courage Mickael et Libremax dans votre solitude intellectuelle! sourire

Pardon....et Gérard! Enfin lui c'est juste un besoin de visiter les monuments cultuels pette de rire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_France

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 17:56

Merci, dede, pour ces chiffres. Pour la solitude intellectuelle, j'y suis habitué depuis longtemps, c'est l'inconvénient de la voie choisie, même si elle m'a aussi permis de gagner ma vie. Mais on trouve toujours ici ou là des gens qui ont suivi nos sentiers et avec qui on peut échanger, et, ayant toujours quelque préoccupation en tête, on ne s'ennuie jamais.

Je suis allé en novembre dans la petite ville allemande avec laquelle est jumelée la mienne. Nous fûmes bien reçus, ce fut chaleureux, sympathique. Mais je ressens là-bas encore plus qu'en France à quel point un grand nombre de gens qui ont eu une brillante carrière (ingénieur, financier..) s'ennuient à mourir dès qu'ils sont à la retraite : les enfants sont loin, le quotidien avec l'épouse est à la fois serein et terne. Ils n'ont de passion pour rien de précis : on trouve chez eux quelques CD de musique, quelques beaux livres d'art, une pelouse entretenue, une BMW dans le garage... Il est vrai que la formation allemande est plus ciblée que la nôtre, d'ailleurs l'expression allemande pour "culture générale" est peu employée et n'a pas l'aura de la française. De quoi parlons-nous ? de leurs voyages, ski ou soleil l'été. Mais pour moi, la vie, ce n'est pas ça.

par gaston21 Dim 22 Déc 2013 - 18:33

dede, la France terre de mission! Grâce à l'immigration les curés noirs nous apportent la bonne parole! Moins de 6% de pratiquants à la messe du dimanche, des mamies arthritiques..., contre 35% en 1961. 50 % des français se déclaraient sans religion en 2008 ( 20 % en 1947 ), 46 % catholiques. C'est la débandade...

Après toutes ces discussions de haute volée, la Marie, elle l'avait ou pas sa capsule de garantie? Avant, et puis surtout après! Je précise que le dogme est formel; sa capsule, elle l'a gardée jusqu'à son décollage vers le paradis!

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 18:39

gaston21 a écrit:dede, la France terre de mission! Grâce à l'immigration les curés noirs nous apportent la bonne parole! Moins de 6% de pratiquants à la messe du dimanche, des mamies arthritiques..., contre 35% en 1961. 50 % des français se déclaraient sans religion en 2008 ( 20 % en 1947 ), 46 % catholiques. C'est la débandade...

C'est peut-être le passage vers une autre forme de religiosité, plus mature, plus authentique, plus réfléchie, plus.. spirituelle. Pour les prêtres africains accéder à l'ordination, c'est une réelle promotion sociale. Et leur fond socio-culturel africain les prédispose à accepter les dogmes et mystères catholiques sans problème. J'ai quand même lu quelque part que pour la grande majorité des ordonnés en Afrique, le célibat ne posait aucun problème.. car non respecté.

par libremax Dim 22 Déc 2013 - 22:26

mikael a écrit:
Je me demande pourquoi des Juifs établis en Egypte seraient mal instruits dans le domaine du "langage sacré"
..parce qu'ils ont toujours vécu là, et qu'ils ne savent que les quelques mots d'hébreu nécessaires pour la bar mitsva. Le grand Philon d'Alexandrie ne savait pas l'hébreu !

Mais, je parle des Juifs égyptiens qui ont traduit la Bible en grec : ils connaissaient l'hébreu d'un bout à l'autre de la Bible, si j'ose dire...

par mikael Dim 22 Déc 2013 - 22:54

Relisez l'opinion de vrais bilingues juifs d'aujourd'hui, voir mon message plus haut.
Ma source est toujours la même, je ne me répète pas.

Les compétences des traducteurs étaient diverses, l'immensité du travail a nécessité le fractionnement, il est possible que certains traduisent seuls, d'autres à deux, d'autres à plusieurs. Leur langue maternelle, c'est le grec. Je remets ce que j'ai lu :

Ainsi, le théologien H.B. Swete écrit : The majority of translators had probably learnt the sacred language in Egypt from imperfectly instrucded teachers"

Je vais même vous dire mieux, de ma propre expérience : Certaines personnes peuvent bien connaître deux langues et avoir du mal à traduire de l'une à l'autre. Les langues sont des mondes clos qui ont besoin d'outils, de ponts pour communiquer plus ou moins facilement, selon les individus. Pour ma part, je préfère traduire de français en allemand, même si le français est ma langue maternelle. C'est une question très complexe.

par libremax Dim 22 Déc 2013 - 23:26

Je n'en doute pas, et je mesure bien les problèmes de traduction.
Nous parlons d'une éventuelle incompétence des traducteurs égyptiens-grecs de la Bible hébraïque, qui auraient donné la Septante.
Mais une possible "incompétence" des traducteurs hébreux en grec peut-elle être évoquée? Car si c'est une spiritualité, qu'il faut traduire, si c'est un langage sacré, qu'il faut maîtriser, on n'est plus dans la linguistique de base, mais bien en présence d'un fossé culturel entre les cultures grecque et hébraïque.

Edit : En plus d'avoir l'opinion de linguites bilingues d'aujourd'hui, il faudrait celles des mêmes bilingues de l'époque ...!

par mikael Lun 23 Déc 2013 - 9:35

libremax a écrit:Je n'en doute pas, et je mesure bien les problèmes de traduction.
Nous parlons d'une éventuelle incompétence des traducteurs égyptiens-grecs de la Bible hébraïque, qui auraient donné la Septante.
Mais une possible "incompétence" des traducteurs hébreux en grec peut-elle être évoquée? Car si c'est une spiritualité, qu'il faut traduire, si c'est un langage sacré, qu'il faut maîtriser, on n'est plus dans la linguistique de base, mais bien en présence d'un fossé culturel entre les cultures grecque et hébraïque.

Edit : En plus d'avoir l'opinion de linguites bilingues d'aujourd'hui, il faudrait celles des mêmes bilingues de l'époque ...!

On devrait parler de compétence diverse. Quant au fossé culturel, c'est précisément une des tâches de bons traducteurs que de s'y adapter au mieux. Les réviseurs juifs de la Septante primitive sont bien connus : Aquila,
Symmaque, Théodotion

Dans l'absolu, une religion a le droit de se revendiquer d'une Tradition et donc d'infléchir les textes primitifs, de les développer, ce qu'a fait l'Eglise catholique abondamment, c'est la vie spirituelle évolutive des croyants. Les problèmes rencontrés tiennent au fait d'insérer dans une tradition remontant aux origines (le Jésus prédicateur, thaumaturge et mystique) les résultats d'une élaboration théologique qui tend à faire croire que les personnages des années 28-30 aient pu tenir des discours des années 70-80. Mais ce qui est explicable dans l'optique des orientaux du 1er siècle, n'est plus acceptable aux yeux de bien des croyants de l'époque moderne, et ce fut un des drames du catholicisme que de s'enferrer sur une lecture littérale des Ecrits, dont elle devait sortir diminuée — en étant obligée d'ailleurs de se plier aux découvertes des exégètes modernes avec le tournant de l'encyclique Divino Afflante Spiritu de septembre 1943 ICI[mettant fin à l"inerrance des évangiles"