Re: Matthieu 24 - 8

par M'enfin Mar 17 Déc 2013 - 20:07

Zarzou a écrit:Sur ce, il faut faire l'effort d'être bienveillant tout à fait, c'est à dire semblable

Facile à dire, mais difficile à mettre en pratique, n'est-il pas? Matthieu 24 - 8 - Page 10 785552178

par libremax Mar 17 Déc 2013 - 21:46

mikael a écrit:Je lis que la datation au carbone 14 donne le 11è ou 12è siècle pour le khabouris ??
ICI

C'est cela, en effet.
Le plus ancien témoin de la Peshitta est en fait un manuscrit nommé vaticanus syriacus 12, qui date de l'an 548.
On ne dispose pas de témoin physique antérieur à cette date.

L'argument qui fait pencher pour son antériorité est son langage, qui allie la maîtrise rythmique à la maîtrise sémantique.
Les textes syriaques traduits du grec (il y en a, bien sûr) sont plus irréguliers en terme de rythme oral, ou bien moins précis dans leur vocabulaire.

par libremax Mar 17 Déc 2013 - 21:49

(il faut rajouter que ce texte ne concerne pas seulement de vieux grimoires conservés en bibliothèques vaticanes ou dans des musées, mais correspond au "texte reçu" actuel de communautés chrétiennes orientales, notamment celles qui restent de l'Eglise nestorienne.)

par mikael Mer 18 Déc 2013 - 9:26

Quelles seraient les variantes de fond d'avec les évangiles grecs ? auriez-vous des exemples précis ? merci d'avance.

par libremax Jeu 19 Déc 2013 - 1:16

mikael a écrit:Quelles seraient les variantes de fond d'avec les évangiles grecs ? auriez-vous des exemples précis ? merci d'avance.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par "variantes de fond". Il n'y a pas de grosses différences, de péricopes manquantes ni supplémentaires qui marqueraient une étape antérieure de rédaction.
Le vocabulaire araméen a paraît-il un champ sémantique plus large que le grec ou le latin : l'interprétation des textes ouvre souvent à des méditations plus ouvertes. Il y a des erreurs de traduction sur certains passages, et des logiques qui sont souvent étayées par des jeux de mots évidemment non restituables dans les autres langues.

En Mt 1, 18-25, la TOB traduit :
19 Joseph, son époux, qui était un homme juste et ne voulait pas la diffamer publiquement, résolut de la répudier secrètement.
En araméen, le verbe traduit par paradeigmatizô et diffamer signifierait plutôt "mettre à nu" : il fait référence à une pratique juridique qui consiste à déshabiller la fiancée devant les anciens, en cas d'accusation d'adultère, si elle n'est pas capable d'exposer le linge souillé de son dépucelage..
Plus loin, elle traduit :
18 Voici quelle fut l’origine de Jésus Christ. Marie, sa mère, était accordée en mariage à Joseph; or, avant qu’ils aient habité ensemble, elle se trouva enceinte par le fait de l’Esprit Saint.
Dans la peshitta, le texte devrait plutôt être traduit par "Marie (...) fut trouvée enceinte à partir de l'Esprit-Saint". Autrement dit, l'oeuvre de l'Esprit ne consiste pas à rendre Marie miraculeusement enceinte "par l'opération du saint-esprit", mais à amener Joseph à comprendre ce qui se passe en elle.

En Luc, dans le passage de la résurrection de la veuve de Naïn, un jeu de mots permet de changer la compréhension d'un verset de manière toute particulière.
Il s'agit de ce passage :

16 Tous furent saisis de crainte, et ils rendaient gloire à Dieu en disant: "Un grand prophète s’est levé parmi nous et Dieu a visité son peuple."

Qui, à cause du verbe qam qui signifie s'arrêter, se lever, ressusciter, peut se comprendre ainsi aussi :
Et ils louaient Dieu, et disaient :
"Le Prophète Maître est ressuscité en nous, et Dieu a constitué son peuple !"

Dans la parabole de Lazare et du mauvais riche, le riche n'est pas dans l'enfer, mais au shéol : à l'époque du Christ, le mot n'a plus le sens du simple séjour des morts comme dans le Tanak, et il n'est pas l' "enfer chrétien", qui correspond plutôt à la "géhenne". C'est plutôt la désignation d'un état transitoire.

Dans la passage des disciples d'Emmaüs, quand les deux disciples reviennent voir les Onze, la TOB traduit :

33 A l’instant même, ils partirent et retournèrent à Jérusalem; ils trouvèrent réunis les Onze et leurs compagnons,
34 qui leur dirent: "C’est bien vrai! Le Seigneur est ressuscité, et il est apparu à Simon."

Dans la peshitta, ce ne sont pas les Onze qui disent que Simon a vu le Seigneur (qui, du reste, a peur comme les autres, a priori, quand il arrive peu après) : ce sont les deux disciples qui reviennent d'Emmaüs. Ils s'appelaient donc Cleophas et Simon.

Voyez, le texte araméen ne présente pas de grandes différences qui sautent à l'oeil nu, si je puis dire.
Les nuances sont subtiles, mais révèlent un texte plus méditatif, directement et constamment associé à la culture juive, et résolvant souvent des contradictions logiques internes.

par Zarzou Jeu 19 Déc 2013 - 10:00

Libremax a écrit:Dans la peshitta, le texte devrait plutôt être traduit par "Marie (...) fut trouvée enceinte à partir de l'Esprit-Saint". Autrement dit, l'oeuvre de l'Esprit ne consiste pas à rendre Marie miraculeusement enceinte "par l'opération du saint-esprit", mais à amener Joseph à comprendre ce qui se passe en elle.

Ce qui ramène au sujet de Bulle sur la question des douleurs de l'enfantement... Je ne pense pas que Jésus ait porté cette illustration par hasard mais au contraire de façon très pédagogique, ou encore en faisait-il mention lorsqu'il exprimait a Naqdimon le principe de la naissance d'en haut ( Naissance du Saint Esprit alors: Qui ne nait pas d'eau et de souffle ne peut être mon disciple. )

par mikael Jeu 19 Déc 2013 - 10:22

Je vous remercie.
Est-ce qu'en Matthieu 1,23 on mentionne une "vierge" ou une "jeune femme/fille" ? Dans le premier cas, on aurait une citation de la Septante "chrétienne", dans le second, la traduction proviendrait de l'AT hébreu d'Isaïe 7,14, ou de la Septante corrigée par le rabbinat.

Même problème avec : Matthieu 2,6 : A-t-on la (fausse) citation de l'évangile grec ("toi Bethléhem, tu n'est certes pas le plus petit des chefs-lieux de Juda") ou la vraie en AT, chez Michée 5,1 : "Et toi (Bethléhem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi....")

Des citations prises dans la bible juive et non recopiées de la Septante chrétienne donc seraient bien sûr en faveur de la Peshitta.

Au passage, je me permets de vous indiquer un livre très précieux et magistral : "La bible grecque des Septante", ouvrage collectif, au Cerf.
je vous souhaite une bonne journée !

par libremax Jeu 19 Déc 2013 - 19:31

mikael a écrit:Je vous remercie.
Est-ce qu'en Matthieu 1,23 on mentionne une "vierge" ou une "jeune femme/fille" ? Dans le premier cas, on aurait une citation de la Septante "chrétienne", dans le second, la traduction proviendrait de l'AT hébreu d'Isaïe 7,14, ou de la Septante corrigée par le rabbinat.

Même problème avec : Matthieu 2,6 : A-t-on la (fausse) citation de l'évangile grec ("toi Bethléhem, tu n'est certes pas le plus petit des chefs-lieux de Juda") ou la vraie en AT, chez Michée 5,1 : "Et toi (Bethléhem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi....")

Des citations prises dans la bible juive et non recopiées de la Septante chrétienne donc seraient bien sûr en faveur de la Peshitta.

Le passage de la langue hébraïque à l'araméen explique peut-être bien des choses. Mais il ne faut pas oublier que celui-ci offre un champ sémantique plus large, dans beaucoup de cas, que le grec. En 1,23, le mot betoulta est ambigü : c'est la demoiselle, mais c'est aussi la pucelle. Et ça s'explique : à cette époque, les jouvencelles sont, a priori, pucelles.

La citation de Michée est la même qu'en grec. En oralité, les citations ne sont pas forcément exactes : Il s'agit même souvent de crases, c'est à dire de fusions de deux citations ensemble. L'époque le permettait : les passages de l'Ecriture étaient connus par coeur, et un mélange de deux passages différents, pour déconcertants que ça nous semblerait aujourd'hui, (qui ne connaissons en général notre Bible que lorsque nous l'avons sous le nez), étaient identifié tout de suite comme tel par un juif lambda.
Aussi n'est-il pas nécessaire de faire des citations exactes : un texte, et surtout un texte oral, fait plutôt une citation midrashique, une explication de la citation. Vous avez le même principe tout au long de l'Ancien Testament, avec des textes qui se citent les uns après les autres, mais en se réorientant plus ou moins.

par mikael Jeu 19 Déc 2013 - 20:37

je vous remercie pour vos recherches. Il semble donc que la peshitta s'aligne sur la Septante chrétienne, puisque la torah et la Septante retraduite par des juifs de Jérusalem portent en Isaïe 7,14 : almah en hébreu et neanis en grec (au lieu de parthenos grec, traduisant ce qui aurait dû être betulah). On sait que les premiers judéo-chrétiens n'ont pas accepté la révision de la traduction des Septante pou des raisons de fracture idéologique, même s'il y avait une raison très valable de rectifier ce qui avait été traduit imparfaitement.

Evangiles et peshitta disent donc la même chose. "betoulta" araméen est évidemment très étonnant, puisqu'il correspond au terme qui aurait dû être à peu près dans la torah pour traduire le parthenos (mal traduit) de la Septante !! La proximité des langues n'a pas franchi le cloisonnement des idéologies.

On a peu de chances de savoir si c'est ce parthenos qui a induit la théologie de la vierge enfantant ou s'il existait d'abord, comme semble le dire le talmud de Babylone, une légende attribuant à Marie une grossesse hors mariage.

Je me permets d'insister sur la grande valeur de l'ouvrage "la bible grecque des Septante" au Cerf.

par libremax Ven 20 Déc 2013 - 0:19

Mais chez ces peuplades, une betulah n'était-elle pas inévitablement une almah, une neanis, une parthenos?
La jeune fille n'était-elle pas forcément vierge ?

Un prophète qui annonce "la jeune fille enfantera un fils" n'insinue-t-il pas qu'elle était vierge au départ ?

par JO Ven 20 Déc 2013 - 6:45

plutôt "célibataire", ne pensez-vous pas ? Ce qui concilie les différentes acceptions , sans question de virginité . Mais la nature est vierge à chaque printemps ...

par **Magnus** Ven 20 Déc 2013 - 8:37

Mais elle n'était pas célibataire, elle était "fiancée à Joseph". Non ?

par mikael Ven 20 Déc 2013 - 9:31

Il faut que la différence entre almah (jeune femme) et betoulah (vierge) ait été assez importante pour que les rabbins de Jérusalem estiment que parthenos (vierge) n'était pas une traduction correcte en Isaïe 7,14 et remplacent parthenos par neanis.

Il y a donc deux possibilités (hors toute position purement théologique) : soit une rumeur, une légende courait sur la naissance extra-conjugale de Jésus, soit elle a été forgée par les judéo-chrétiens à partir du parthenos de la Septante non révisée (toujours dans l'optique de retrouver dans l'AT l'annonce des événements, selon l'habitude juive du pesher) et a été reprise par le talmud sur le mode diffamatoire.
Si l'on croit à l'incarnation d'esprits-âmes, un esprit supérieur peut être incarné quelle que soit la situation matérielle de la fécondation. Dans ce cas, on rejoint par des chemins détournés la théologie de l'incarnation par volonté divine.

par libremax Ven 20 Déc 2013 - 10:04

En dehors de ce qui s'est "biologiquement passé" avec la mère du nazaréen Jésus,
il me semble que la sentence d'Isaïe, retenue comme une prophétie, a été en tout cas comprise comme un fait hors du commun : une jeune fille qui enfante, j'imagine volontiers que cette figure a été reçue chez les juifs plutôt comme quelque chose de beau, que comme quelque chose de honteux.
C'est pour ça, je crois, que l'idée de la jeune fille vierge (non pas tant en terme sexuel qu'en terme de pureté) s'est retrouvé dans les targums que sont, au fond, la Septante et les citations de la Peshitta.

Ce que j'ignore, c'est si la révision du passage d'Isaïe (il y en a eu plusieurs) s'est faite après l'émergence du christianisme. Auquel cas, on est en droit de penser que les rabbins ont voulu amoindrir l'idée de miracle dans la prophétie.

par mikael Ven 20 Déc 2013 - 10:48

Les révisions de la LXX (Septante) vont de -50 à +150 environ. Toutes les indications se trouvent dans "la bible grecque des Septante" (Cerf, décidément à lire !!) déjà mentionnée. Une jeune fille / femme qui enfante n'a rien d'exceptionnel à l'époque où on mariait des filles à 13 ans. Ce n'est ni beau ni honteux.
Les rabbins — on s'en doute — étaient attachés à la traduction correcte de la torah, d'où leur re-traduction des passages fautifs. Penser que c'est la torah qui aurait été faussée par des rabbins.... sans commentaire !!
P.S.: Paul qui écrit dans les années 50 ne connaît pas de vierge, mais Jésus issu de la chair..

par libremax Ven 20 Déc 2013 - 11:26

Le mariage des filles n'a rien d'extraordinaire, mais pour le pieux peuple juif, tout ce qui venait de Dieu était extraordinaire. Rien d'étonnant à ce qu'on ait vu dans la phrase d'Isaïe quelque chose d'inattendu. La preuve : c'est ce que semble avoir retenu les traductions grecques et araméennes.

Pour autant même les mots parthenos et betulah sont utilisés pour parler d'une jeune fille pas encore mariée - et donc supposée pucelle. Alors, y a-t-il une telle faute de traduction? Bien sûr, les mots sont censés avoir un sens précis, surtout le grec, mais dès lors qu'on entre dans la sémantique sémite, chacun dépend aussi de son contexte, dans le texte lui-même, et dans l'époque où il est entendu.

Les rabbins n'ont rien faussé, assurément : le problème est que cette fameuse notion de virginité peut être entendue de bien des façons : conjugale, biologique ... ils ont choisi un terme plutôt qu'un autre en termes de traduction. Mais selon quel critère?
L'histoire nous montre que le choix des mots tient compte de l'actualité.

Paul ne raconte presque rien de la vie du Christ. On ne peut pas le prendre comme témoin de ce qui se disait de celui-ci à son époque. Jean non plus ne dit rien de la naissance virginale, on ne peut évidemment pas en conclure qu'il l'ignorait.

par mikael Ven 20 Déc 2013 - 12:58

Faute d'avoir des connaissances solides en hébreu, je suppose que les rabbins avaient de bonnes raisons de considérer que parthenos ne rendait pas correctement almah. Lequel terme almah pourrait être pris au figuré et signifier "pur" (de coeur).

Pour Paul, On lit en Romains 1,2, parlant de Jésus : "son Fils, issu selon la chair de la lignée de David, établi, selon l'Esprit Saint, Fils de Dieu avec puissance par sa résurrection d'entre les morts, jésus Christ noter Seigneur."

P.S.: Sont unanimement considérées comme authentiquement pauliniennes : Romains, 1 et 2 Corinthiens, Galates, Philippiens, Philémon, 1 et 2 Thessaloniciens.

Unanimement inauthentique : l'épître aux Hébreux.

par JO Ven 20 Déc 2013 - 15:33

Le débat est typiquement chrétien, évidemment . Pour les Juifs, la question aurait plutôt été le lignage par la chair, justement . Le saint-Esprit, c'est moins convaincant que David, comme origine judaïque .

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 12:14

J'en viens de plus en plus à croire que la virginité de Marie n'est pas un sujet à l'ordre du jour au temps de Paul, donc jusqu'à la fin des années 50.
On lit en Galates, 4,4 : "Dieu a envoyé son fils né d'une femme (genomenon ek gunaikos), né sous la Loi, afin qu'il rachetât tous ceux qui étaient sous la Loi". Né d'une femme, pas d'une vierge.

De même, l'expression "Le Fils de l'Homme" n'est jamais mentionnée par Paul.

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 14:23

Messieurs les savants, sourire

Ne pourrait-on pas en conclure que la prophétie vétérotestamentaire concernait "une jeune fille au cœur pur" que Dieu aurait choisie pour être la mère de Jésus-Christ, mais que la virginité de celle-ci ne se situe pas au niveau du dessous de la ceinture ?

par mikael Sam 21 Déc 2013 - 14:58

je suis aussi de cet avis. Mais ce sujet est devenu tellement important voire intouchable pour les catholiques de stricte observance, que je ne vois pas l'intérêt d'en débattre ailleurs qu'ici. Pour des raisons que je ne m'explique pas, tout ce qui gravite autour du sexe a pris en christianisme une tournure de tabou absolu, très éloigné du judaïsme et de la philosophie grecque, les deux grandes sources. Les raisons invoquées pour ne pas utiliser de moyen contraceptif relèvent de l'irrationnel (ne pas entraver le mouvement de la vie), car la contraception "naturelle" est acceptée. Il y a un élément malsain dans cette fixation sur le sexuel, au sens où les fautes les plus graves (léser autrui, lui nuire, ne pas l'aider, provoquer sa mort, le laisser souffrir) en sont réduites à peu de choses. Mes "confessions" d'adolescent en témoignent.

par JO Sam 21 Déc 2013 - 15:00

Bien évidemment . La névrose du sexe en "littérature sacrée" est post testamentaire . Elle n'apparait pas dans l'évangile, comme importante ( voir la femme adultère ) aux yeux de Jesus .

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 15:21

Une question à Mikaël :
dans la mesure où les deux piliers du christianisme sont tout d'abord la résurrection de Jésus-Christ ensuite la conception de Jésus de façon virginale (même chez les protestants mais qui, eux, refusent la virginité perpétuelle) te situes-tu comme chrétien et si oui pourquoi ?

par JO Sam 21 Déc 2013 - 15:27

L'immaculée conception étant la naissance exempte de péché originel, chez Marie . Ne pas confondre avec la conception de Jesus .

par **Magnus** Sam 21 Déc 2013 - 15:28

JO a écrit:Bien évidemment . La névrose du sexe en "littérature sacrée" est post testamentaire . Elle n'apparait pas dans l'évangile, comme importante ( voir la femme adultère ) aux yeux de Jesus .

Mais Marie vierge n'est pas post-testamentaire. On la trouve dans l'Evangile. Il ne peut donc s'agir là de "névrose du sexe". Mais plutôt d'un besoin de faire du "miraculeux" en se basant peut-être sur d'anciennes divinités où l'on trouve également des vierges qui enfantent.