Re: Matthieu 24 - 8

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 18:21

Vraiment. Comprendre les idées de l'autre, pour peu qu'il accepte de les dire, les comparer aux miennes, voir en quoi ce que je dis est faible, pour le corriger ou l'approfondir, ou le reformuler

voilà une bonne nouvelle...

par ronron Lun 16 Déc 2013 - 18:22

libremax a écrit:
ronron a écrit:
libremax a écrit:...Au vu de vos propos qui s'enflamment comme les bûchers du Moyen-Age quand on relativise vos certitudes, j'ai tout de même un doute sur la valeur que vous donnez aux seuls actes...
De toute façon, Libremax, chacun y va de la vérité en laquelle il croit. Et ma foi, personne n'aime être relativisé ou que sa vérité le soit...

Personnellement, au vu du seul amour inconditionnel - confirmé par les EMI -, j'en ai conclu que peu importe ce que vous croyez ou faites. Cela fait partie des multiples options... Et désolé pour la relativisation...

Eh bien, moi ça me plaît, je crois. Vraiment. Comprendre les idées de l'autre, pour peu qu'il accepte de les dire, les comparer aux miennes, voir en quoi ce que je dis est faible, pour le corriger ou l'approfondir, ou le reformuler. Et puis contempler ce qu'il y a de beau dans la pensée de l'autre.
Par exemple, chez vous, cette conviction inébranlable de trouver un jour, un sens, une place à toute chose.

Le moins que je puisse dire, c'est que ça me fait du bien de vous lire...

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 19:16

C'est vrai, c'est sympathique. cela dit, on remarque au fil du temps que libremax n'a pas besoin de maillot de bain ni de serviette : il ne se mouille jamais..

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 20:30

Votre piscine est acide, mikael, et ~~on n'y est~~ edit : je n'y suis pas le bienvenu.
Je me baigne où on m'invite.

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 21:23

je peux vous comprendre, libremax. Peut-être pourriez-vous profiter du temps gagné à cette occasion pour apprendre un peu de grec biblique ? je ne désespère pas de pouvoir débattre avec vous de problèmes linguistiques. C'est toujours mieux que les confits en Vulgate du Vatican.

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 21:32

Je préfèrerais l'araméen... rire

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 22:32

ah oui, libremax, la psehitta; on lit sur wiki :

Dans cette version du Nouveau Testament, par rapport aux versions que nous connaissons aujourd'hui, certains passages font défaut. Il manque notamment dans l'Évangile selon Luc (les versets 17 à 18 du chapitre 22) et dans les Actes des Apôtres (verset 37 chapitre 8 ; verset 34 chapitre 15 ; verset 29 chapitre 28). Ces manques sont souvent qualifiés d'omissions par les autorités ecclésiastiques

Qu'est-ce que cela change au NT ? un passage qui manque ? c'est tout ?

Jouons cartes sur table : Vous n'avez aucune notion d'exégèse, non par paresse, ou manque d'intérêt, mais parce que cela n'est pas dans vos habitudes de catholique soumis. En fait, seuls les protestants ont pris l'habitude de se colleter aux textes, et d'y réfléchir. Pour les catholiques, seule la Vulgate faisait autorité, et encore, interprétée par l'autorité. Bref, le catholique de base était considéré comme un petit garçon. Ce n'est que récemment que le grec et l'hébreu peuvent être étudiés sans problème. je sais bien que vous ne me contredirez pas, puisque cela est la vérité.

D'ailleurs je remarque que vous n'avez contredit aucun point de ce que j'ai pu avancer sur le grec biblique (la koinè) et ses traductions — et pour cause. J'ai la faiblesse de penser que j'ai un bon moment d'avance sur vous. En fait, il eût été plus agréable de discuter avec des catholiques purs et durs plus calés que vous. Les étincelles eussent eu du panache !

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 23:15

Mon cher Mikael, si vous voulez savoir un tant soit peu sur la Peshitta, je vous conseille vivement de laisser tomber wikipedia, le sujet est l'un de ceux sur lesquels notre fameuse encyclopédie participative est rendue mensongère par son ignorance et son imprécision.

L'intérêt de cette version n'est pas dans dans les versets qui manqueraient ici ou là, mais dans sa formulation. Et celle-ci ne laisse planer aucun doute possible : il n'est pas imaginable qu'un tel texte ait été traduit du grec. Il y a des NT syriaques qui ont été traduits du grec, ça ne donne pas du tout le même texte.
Ce texte, donc très probablement plus ancien, offre un vocabulaire, une structure qui apprend comment il était utilisé, et comment il était composé, et comme il était proche d'une grande spiritualité juive.

Votre faconde sur le catholique soumis, je connais, on me l'a servi à toutes les sauces, cuisinez-en autant que vous voudrez. La Vulgate ne m'intéresse pas plus que le textus receptus ou la Bible slavonne.

Je ne suis pas exégète, ça c'est certain. Je considèrerai que vous en êtes un lorsque vous serez capable de répondre à des questions sans monter sur des grands chevaux et à crier à l'inerrance, à l'ignorance, à l'incohérence. Pour l'instant, le moindre opinion différent du vôtre sur la question très précise de la validité des Evangiles vous fait rentrer dans une telle rage que je ne peux discerner rien, absolument rien, hélas, d'une démarche exégétique.

Vous n'encensez les protestants que pour bouffer du catholique, vous êtes totalement ignare sur les questions qui sortent du cadre de ce seul affrontement intellectuel, et du reste, selon vos propres mots, cela ne vous intéresse pas.

Vous savez en revanche quel est le domaine dans lequel vos propos m'intéressent, me touchent, et dépassent réellement. vous avez eu (selon vos dires, mais vu le mal que vous avez à le partager, des fois je doute de vous) une expérience mystique. Moi, je suis nul, totalement nul sur ce terrain, je n'ai jamais eu aucune expérience, rien.

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 23:23

( Pour ce qui est du panache, des étincelles, du strass et des paillettes : je suis vraiment désolé, il vous faudra trouver quelqu'un d'autre! Ça n'est vraiment pas mon style.)

par mikael Mar 17 Déc 2013 - 0:03

Ce texte, donc très probablement plus ancien, offre un vocabulaire, une structure qui apprend comment il était utilisé, et comment il était composé, et comme il était proche d'une grande spiritualité juive.

Quels arguments plus précis avez-vous à nous apporter ? Pour le reste, je ne doute pas une seconde que je vous agace.

Revenons en arrière : Jusqu'au miiieu du XXè siècle, le catholicisme régnait en maître sur les consciences, la morale autorisée, la bien-pensance, le parler-vrai. Toute la bourgeoisie lui était acquise. Parce qu'elle était plus spiritualiste que l'ouvrier ? nullement : Le fait que l'Eglise ait choisi d'emblée les élites sociales (mais pas intellectuelles, plus rebelles), la liait au sort de celles-ci, le pouvoir temporel allait de pair avec le pouvoir religieux, malgré quelques lueurs bienvenues du Vatican, qui en percevait la nocivité.

Les étude bibliques des Eglises protestantes, non inféodées à un pouvoir central, se sont révélées d'une étonnante fécondité, prolongeant les premiers essais d'analyse du XIXè siècle : Quelle révélation : la rédaction des évangiles avait une histoire, repérable, il fallait tout reprendre à zéro ! Réaction du catholicisme : halte-là, nous décidons seuls de ce qui est vrai ! C'était à la fois idiot et imprudent, la suite l'a prouvé.

Les études critiques protestantes ont-elles conduit à l'athéisme ou l'agnosticisme ? pas du tout, cela a conduit à une foi adulte, croyante, confiante en la vie éternelle promise par Jésus. Mais alors, quel était le problème du côté catholique ? Simplement ceci : la vérité ne peut être énoncée que par nous, point final.

Que se passa-t-il ensuite ? Sur le plan de l'exégèse internationale scientifique, les catholiques furent obligés d'accepter l'irréfutable, mais pour le commun de catholiques, à la messe par exemple, rien de tout cela n'apparut : On continua à faire semblant de prendre pour argent comptant la moindre parole évangélique. Et cela se reproduit aujourd'hui avec la traduction liturgique de la bible !!

Comment voulez-vous qu'un chercheur sincère, armé de sa foi et de munitions intellectuelles sérieuses puisse ne pas réagir ?? Mais j'ai tort de le prendre trop à coeur (ce que libremax appelle, pour me déconsidérer : "ma rage"), car le catholicisme est condamné, par ses erreurs, à devenir une secte parmi d'autre, insensible à toute recherche sérieuse la concernant.

par _dede 95 Mar 17 Déc 2013 - 7:02

Mickael a écrit:Revenons en arrière : Jusqu'au milieu du XXè siècle, le catholicisme régnait en maître sur les consciences, la morale autorisée, la bien-pensance, le parler-vrai. Toute la bourgeoisie lui était acquise. Parce qu'elle était plus spiritualiste que l'ouvrier ? nullement : Le fait que l'Eglise ait choisi d'emblée les élites sociales (mais pas intellectuelles, plus rebelles), la liait au sort de celles-ci, le pouvoir temporel allait de pair avec le pouvoir religieux, malgré quelques lueurs bienvenues du Vatican, qui en percevait la nocivité.

Ne riez pas, cherchez ces grands de ce monde et regardez leur religion...protestante!
Comme aujourd'hui du reste, quoique de plus en plus d'athées, qui se foutent pas mal de textes trafiqués par la noblesse de robe 300 ans après des faits inventés, la banque ambrosio c'est du (presque) passé!
sourire

Excusez moi j'ai fait une EMI hier soir et j'ai rencontré Jésus, bah non il n'avait pas de trous dans les mains, il m'a dit qu'il est mort de sa belle mort dans les bras de Madeleine et Jean (sic) sourire

par _dede 95 Mar 17 Déc 2013 - 7:46

Post Scriptum après réflexion:
Je ne sais pas si vos simagrés linguistiques aideront beaucoup Bulle dans sa recherche sur l'affirmation absurde faites aux femmes: Tu enfanteras dans la souffrance....comme si elles ne le savaient pas!
En tout cas elles sont prévenues, c'est pas bon pour les grossesses de manger des pommes!

par Jipé Mar 17 Déc 2013 - 14:03

Michaël a écrit:Comment voulez-vous qu'un chercheur sincère, armé de sa foi et de munitions intellectuelles sérieuses puisse ne pas réagir ??

Ce qui est sûr, c'est que tu ne mourras pas étouffé par ta modestie hé bé

par mikael Mar 17 Déc 2013 - 14:11

Ce n'est pas une question de modestie, Jipé, c'est l'expression de longues années de travail, passées en compagnie de gens qui eux-mêmes étaient passionnés par leur sujet. Parler de "munitions" dit assez que d'autres les ont apportées, on ne les a pas inventées soi-même. Et celui qui croit avoir la science infuse ne passe pas des années à chercher. D'ailleurs, on n'en a jamais fini.

je pense dans ce contexte à un bon mot de Michel Audiard : "Se sous-estimer, c'est favoriser la réussite des médiocres".
Bonne journée !

par Jipé Mar 17 Déc 2013 - 14:30

Bon mot pour bon mot, je me souviens de : "La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale"
Bonne journée aussi sourire

par mikael Mar 17 Déc 2013 - 14:37

il y a aussi une expression du midi que j'aime bien : "c'est un âne chargé de lettres".

par libremax Mar 17 Déc 2013 - 16:20

mikael a écrit:
Ce texte, donc très probablement plus ancien, offre un vocabulaire, une structure qui apprend comment il était utilisé, et comment il était composé, et comme il était proche d'une grande spiritualité juive.
Quels arguments plus précis avez-vous à nous apporter ?

L'araméen de la Peshitta met en évidence que les phrases du textes sont construites avec ce qu'on appelle des petgames : des tronçons de phrase coupés par une reprise de respiration :

Et quand Jésus entre / et traverse Jéricho
Voici un homme / son nom est Zachée
celui-ci était riche / c'était le percepteur
et il eût voulu voir / Jésus qui donc c'était
et ne le pouvait pas avec la foule / car pour la taille il était petit Zachée.

Cet alternance de petgames, en araméen, donnent au texte dit à haute voix une rythmique, qui structure chaque récit en parties, sous-parties qui vont de pair avec la logique du récit. On obtient ainsi des récitatifs, ou bien des discours, qu'on peut clairement identifier comme entités indépendantes : un récit de miracle, une parabole, un grand ensemble didactique structuré.
Les textes étaient donc construits pour être appris par coeur, en s'appuyant sur leur musicalité. Les sonorités jouent aussi dans la mémorisation de l'enchaînement des récits, avec des jeux du genre trois petits chats-chats perché, etc.
De textes en textes, on peut reconstituer des ensembles de textes liés, destinés à être appris, puis récités lors de la prédication, par exemple. L'exégèse orale appelle ces ensembles des "colliers", parce qu'ils s'utilisent comme des rosaires, des longs chapelets. On peut identifier ainsi des "colliers de Jean-Baptiste" , qu'on retrouve dans les quatre évangiles, des "colliers des controverses", des "colliers apocalyptiques", des "colliers de la résurrection", etc.

Ces colliers sont imbriqués les uns dans les autres dans les évangiles, pour former des ensembles liturgiques, qu'on peut faire correspondre, de par leur thématique, avec le cycle liturgique synagogal. Mais une fois redéployés séparément, ils suivent soit la même chronologie, soit le même déroulement thématique.

Il est totalement invraisemblable qu'un tel texte ait été une traduction d'une version grecque. En revanche, on peut comprendre la dérivation des textes grecs en repartant de la Peshitta. Certains s'en rapprochent plus que d'autres (par exemple, le codex de Bèze). Ce qui signifie au moins que les évangiles sont conçus dans une culture proche de celle de Judée-Galilée du premier siècle.
Cette origine araméenne et non grecque des évangiles rend compte par ailleurs de l'évangélisation qui s'est faite en Mésopotamie, cette partie du monde qui n'était pas helléniste, parallèlement et au même moment que celle de l'empire romain.

Le drame est que le christianisme n'a pas su se départir d'un antisémitisme précoce. Il a voulu couper les ponts au plus vite avec le judaïsme (Ignace d'Antioche maudissait déjà les judaïsants) et il a proprement oublié les racines juives de sa spiritualité, de ses dogmes et de sa liturgie.
Quand Marcion dénonce la multiplicité des versions de la Bible, la réaction de l'Eglise est de rétablir des textes de référence grecs, et non pas araméens. Il n'y a pas eu cette nécessité d'harmoniser les textes du côté oriental, araméophone de la chrétienté, le texte étant stable.

La coupure culturelle entre l'occident et l'orient chrétiens (ce dernier mis à mal par l'avènement de l'Islam) a conduit les historiens ecclésiastiques avant les intellectuels à estimer les textes grecs comme fondateurs, et non plus seulement comme référentiels, du christianisme. Lorsqu'effectivement, l'exégèse a connu son essor libéral, elle s'est basée, de fait, sur le présupposé admis dans toute l'Eglise catholique, que les Evangiles avaient été écrits en grec (à part un Matthieu "hébreu" dont parlait un Père occidental, mais qui aurait été perdu, du moins en était-on sûr, puisqu'on ne le possédait pas).
Et ce présupposé se trouvait étayé par le fait qu'on ne possédait aucun manuscrit araméen plus ancien que le grec. Comment l'expliquer ? Les manuscrits se conservent beaucoup moins bien dans les climats chauds et secs de la Palestine et de la Mésopotamie ; le christianisme oriental a subi des persécutions énormes dont on ne sait quasiment rien, en général, en Europe. Et enfin, les élites araméophones s'étant dispersé ou ayant été éliminées en Palestine, ce sont les élites grecques qui les ont remplacées, imposant leurs textes et leur culture.

Les études critiques protestantes ont-elles conduit à l'athéisme ou l'agnosticisme ? pas du tout, cela a conduit à une foi adulte, croyante, confiante en la vie éternelle promise par Jésus. Mais alors, quel était le problème du côté catholique ? Simplement ceci : la vérité ne peut être énoncée que par nous, point final.

En ce qui concerne la foi adulte des protestants, je crains que vous ne parliez uniquement de celle de l'élite intellectuelle. En religion, il y aura toujours des meneurs, et des menés. Mais peut-être je me trompe sur ce que vous entendez par "foi adulte". Je suis sûr de quelque chose, cependant : c'est quelque chose de différent de la vôtre, qui refoule encore bien des choses, dirait-on.

Comment voulez-vous qu'un chercheur sincère, armé de sa foi et de munitions intellectuelles sérieuses puisse ne pas réagir ?? Mais j'ai tort de le prendre trop à coeur (ce que libremax appelle, pour me déconsidérer : "ma rage"), car le catholicisme est condamné, par ses erreurs, à devenir une secte parmi d'autre, insensible à toute recherche sérieuse la concernant.

Alors, voyons voir... il pourrait réagir avec bienveillance ?
Ça vous dit quelque chose ?

par gaston21 Mar 17 Déc 2013 - 16:50

dede 95 a écrit:
Mickael a écrit:Revenons en arrière : Jusqu'au milieu du XXè siècle, le catholicisme régnait en maître sur les consciences, la morale autorisée, la bien-pensance, le parler-vrai. Toute la bourgeoisie lui était acquise. Parce qu'elle était plus spiritualiste que l'ouvrier ? nullement : Le fait que l'Eglise ait choisi d'emblée les élites sociales (mais pas intellectuelles, plus rebelles), la liait au sort de celles-ci, le pouvoir temporel allait de pair avec le pouvoir religieux, malgré quelques lueurs bienvenues du Vatican, qui en percevait la nocivité.
Ne riez pas, cherchez ces grands de ce monde et regardez leur religion...protestante!
Comme aujourd'hui du reste, quoique de plus en plus d'athées, qui se foutent pas mal de textes trafiqués par la noblesse de robe 300 ans après des faits inventés, la banque ambrosio c'est du (presque) passé!
Excusez moi j'ai fait une EMI hier soir et j'ai rencontré Jésus, bah non il n'avait pas de trous dans les mains, il m'a dit qu'il est mort de sa belle mort dans les bras de Madeleine et Jean (sic)

Jaloux de Jésus, va! La Madeleine, tu rêves toujours de te la faire! Elle en aura fait rêver, la Mado! Et dire que la basilique de Vézelay contenait comme reliques des poils de la sainte...Tu ne serais pas passé par là, par hazard?
Mikaël, je connais libremax depuis longtemps; nous ne partageons pas les mêmes points de vue, mais c'est quelqu'un que j'estime beaucoup pour sa tolérance, sa courtoisie et sa générosité.. Il m'a fâché une seule fois; c'est quand il m'a affirmé qu'il irait au purgatoire! Si lui y va, alors, dede et moi, qu'est-ce-qui nous attend! J'ai les fesses qui me chauffent déjà! Il est évident que l'Eglise est un carcan pour ses croyants; ses théologiens sont vite virés s'ils font un pas en dehors du chemin très étroit de la Vérité qu'elle impose. Les protestants sont beaucoup plus libéraux. Mais quelle est là-dedans la liberté de chacun? Nib! Nous sommes tous conditionnés. Notre liberté de choisir est un leurre.

par mikael Mar 17 Déc 2013 - 17:00

merci, gaston, pour ton témoignage. Ton chien d'avatar a un regard plus humain que les 3/4 de nos hommes politiques...

libremax, si vous avez une version française ou allemande de la peshitta -NT, je suis preneur. Il faut explorer toutes les pistes.

par libremax Mar 17 Déc 2013 - 17:19

Spoiler:

L'évangile de Jean est en cours d'édition.
La musicalité du texte n'est, hélas, accessible qu'en araméen. toute traduction ne peut que choisir entre une rythmique approximative, ou bien l'exactitude du sens.

En complément, pour comprendre :

Spoiler:

Le site de la peshitta relevée sur son manuscrit complet le plus ancien, le codex khabouris :
http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php

par mikael Mar 17 Déc 2013 - 17:27

Je lis que la datation au carbone 14 donne le 11è ou 12è siècle pour le khabouris ??
ICI

par mikael Mar 17 Déc 2013 - 17:31

Et ICI

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 17:33

Libremax a écrit:Alors, voyons voir... il pourrait réagir avec bienveillance ?

Au fils du temps qui me porte à l'orée de la vieillesse telle que me l'expose Gaston pour s'y vautrer allègrement comme un bien heureux. Je dirais que les choses changent "vachement" de 20 à 40 et qu'au sortir de ce désert du je-sais-tout à je-ne-sais-rien, réside la sagesse qui pousse comme les oasis et qui lorsqu'on la découvre pour boire à cette source devient un atout d'apaisement majeur. ( Gaston doit être sage pour être aussi tranquille et que dire de vous Libremax ? )

Je ne dis jamais à ma fille de s'efforcer à la bienveillance mais de le devenir. Par ce que la bienveillance comme nombre de choses d'ailleurs n'est pas à notre service pour en avoir l'usage. La bienveillance c'est la compréhension et la compréhension appartient à celui qui après avoir été assoiffé a su trouver la source pour s'y apaiser. Comment ne pas être bienveillant avec autrui lorsque l'on sait que soi-même est le premier servi ? Chacun n'est que le semblable de l'autre, le semblable je vous dis! C'est à dire le même, et si vous avez l'impression quelquefois que l'autre est différent c'est simplement par ce que vous ne vous connaissez pas vous même...

Sur ce, il faut faire l'effort d'être bienveillant tout à fait, c'est à dire semblable... ( Bon, c'était mon sermon du jour! A plus. ) sourire

par maya Mar 17 Déc 2013 - 18:10

Beau sermon Zarzou, j'ai apprécié merci

par Zarzou Mar 17 Déc 2013 - 20:00

Pour vous servir Madamoiselle...

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