Re: Matthieu 24 - 8

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 19:33

Pourquoi pas, ronron ? il faudrait vérifier la distance et le temps que met un cheval chargé d'un cadavre pour aller de Jérusalem aux environs de Nazareth..

Valtorta explique de son côté qu'une météorite a ouvert la pierre du tombeau, et Jésus a vu son corps de chair se réanimer....sans commentaire

par _dede 95 Dim 15 Déc 2013 - 19:49

Bah dit donc pour un Judéo-chrétien tu la fiche mal Mickael!

Quand à ton affirmation sur Cascioli, j'ai l'impression que tu t'es trompé de page! Non?
Change de système d'exploitation ou de PC, tu sais aussi qu'avec un Mac des fois y a des problèmes!
En effet c'est un petit, regarde son site et le tien, ses états de services et les tiens! Mon pauvre Mickael ton EGO t' EGARE pette de rire

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 20:07

dis donc, dede, tu as une façon de m'apostropher qui ne me convient pas. Alors change de ton.

Je ne connais pas les états de service de Cascioli, j'ai juste lu quelques pages d'un site ; il situe Jésus à Gamala plutôt qu'à Nazareth, ce qui est possible. Il s'appuie sur l'expression Jésus de Nazareth" pour en démontrer la fausseté, preuve qu'il ne connaît pas l'original grec, j'en ai déjà parlé. "de Nazareth" apparaît une seule fois dans les évangiles, et s'applique à Joseph ; Jésus est désigné par une sorte de titre : le nazaréen ou nazôréen (nazoraios, une fois ou deux nazarenos), rien à voir linguistiquement avec Nazareth, c'est comme si on voulait que les habitants de Dunkerque s'appellent les "Dequérois".

Je tiens mes connaissances de tous ceux qui ont passé leur vie sur l'exégèse et que j'ai lus, ils sont d'horizons divers ; par chance, de grands noms sont allemands et je les comprends, comme je lis le grec des évangiles, tu l'as sans doute remarqué ? Alors arrête de me faire de mauvais procès et cultive-toi un peu !

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 20:08

mikael a écrit:Valtorta explique de son côté qu'une météorite a ouvert la pierre du tombeau, et Jésus a vu son corps de chair se réanimer....sans commentaire

Oui, j'ai retrouvé le texte sur internet:

«Dans le ciel qui maintenant, à l’orient, a une étendue toute rosée qui s’agrandit de plus en plus dans le ciel serein, où par ailleurs il n’y a pas encore de rayon de soleil, se présente, venant de profondeurs inconnues, un météore resplendissant qui descend, boulet de feu d’une splendeur insoutenable, suivi d’un sillage rutilant qui peut-être n’est que le souvenir de sa splendeur sur notre rétine. Il descend à toute vitesse vers la Terre, en répandant une lumière si intense, si fantasmagorique, si effrayante dans sa beauté, que la lumière rosée de l’aurore disparaît éclipsée par cette blancheur incandescente.

Les gardes lèvent la tête, étonnés, parce qu’aussi avec la lumière arrive un grondement puissant, harmonieux, solennel, qui remplit de lui-même toute la Création. Il vient de profondeurs paradisiaques. C’est l’alléluia, la gloire angélique qui suit l’Esprit du Christ revenant dans sa Chair glorieuse.

Le météore s’abat contre l’inutile fermeture du Tombeau, l’arrache, la jette par terre, foudroie de terreur et de bruit les gardes mis comme geôliers du Maître de l’Univers en produisant, avec son retour sur la Terre, un nouveau tremblement de terre comme il l’avait produit en fuyant la Terre cet Esprit du Seigneur. Il entre dans le sombre Tombeau qu’éclaire sa lumière indescriptible, et pendant qu’il reste suspendu dans l’air immobile, l’Esprit se réinfuse dans le Corps sans mouvement sous les bandes funèbres.

Tout cela non dans une minute, mais dans une fraction de minute, tant l’apparition, la descente, la pénétration et la disparition de la Lumière de Dieu a été rapide...»
Valtorta

Quant à Meurois, je transcris un extrait de son livre Le testament des trois Marie, p. 115 :

« Je ne vous dépeindrai pas le bonheur qui a été le mien à l'heure où j'ai vu, de mes yeux vu et en votre compagnie, que le maître avait survécu aux blessures de son supplice. Comment oublier son départ de l'emplacement du tombeau au petit matin sous la pluie, son regard, sa silhouette accrochée à l'encolure d'un cheval qui s'éloignait.
[...] Le Maître miraculeusement vivant, il Lui fallait disparaître ou presque... »

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 20:11

Comment oublier son départ de l'emplacement du tombeau au petit matin sous la pluie, son regard, sa silhouette accrochée à l'encolure d'un cheval qui s'éloignait.
[...] Le Maître miraculeusement vivant, il Lui fallait disparaître ou presque..

ah bon, en plus on a même la météo..

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 20:15

mikael a écrit:
Comment oublier son départ de l'emplacement du tombeau au petit matin sous la pluie, son regard, sa silhouette accrochée à l'encolure d'un cheval qui s'éloignait.
[...] Le Maître miraculeusement vivant, il Lui fallait disparaître ou presque..
ah bon, en plus on a même la météo..

Et dans la version de la Bible? Un tremblement de terre, le tonnerre, les éclairs?

Et là, vous vous moquez de la pluie?

On peut d'ailleurs penser que le questionnement habituel quant à l'exagération ou les ajouts vaut tout autant pour quelque chose d'aussi simple que le temps. Tremblement de terre?

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 20:24

Bon, je vais tourner le problème autrement : quel degré de fiabilité ? accorder à qui ? à des récits divergents ? quelle est la source ?
La version de la bible, on sait que ce sont des récits orientaux, on est en terrain connu..

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 20:34

mikael a écrit:Bon, je vais tourner le problème autrement : quel degré de fiabilité ? accorder à qui ? à des récits divergents ? quelle est la source ?

À qui peut-on se fier, en effet? Moi, je ne sais pas...

La version de la bible, on sait que ce sont des récits orientaux, on est en terrain connu..

Récits orientaux auxquels de toute façon on ne peut pas se fier. Il en va de même pour l'AT.

Procédons par l'impossible avec Meurois... Cet auteur aurait accès à la mémoire du temps (akasha) et ne fait que décrire et rapporter ce qu'il voit, entend et vit...

Tout aussi impossible pour cette Inconnue qui prête sa voix à Jésus qui reviendrait faire la lumière sur son propre passé à travers des Lettres...

Je me demande si Bouddha n'est pas en train de s'étouffer de rire, lui aurait dit (de mémoire): «Ce n'est pas la vérité qui compte, mais ce qui aide les personnes.»

Moi, en tout cas, si c'est la vérité, ça ne m'aide pas...

Le gueux, si jamais je lui mets la main dessus!

par mikael Dim 15 Déc 2013 - 20:44

La réalité est trop complexe pour qu'on écarte tout d'un revers de main. Certaines informations du passé sont certainement accessibles par des chemins mystérieux. la communication avec des esprits aussi, selon moi. Mais l'expérience nous rend méfiant : Swedenborg, un authentique mystique, a décrit ses "visions du ciel" où se mêle du possible et du manifestement farfelu. Donc je reste prudent.

A l'occasion, tâchez de voir ce qu'a révélé Jeanne Morrannier ou ce qu'a écrit François Brune...
je vous souhaite une bonne soirée.

par ronron Dim 15 Déc 2013 - 21:34

mikael a écrit:La réalité est trop complexe pour qu'on écarte tout d'un revers de main. Certaines informations du passé sont certainement accessibles par des chemins mystérieux. la communication avec des esprits aussi, selon moi. Mais l'expérience nous rend méfiant : Swedenborg, un authentique mystique, a décrit ses "visions du ciel" où se mêle du possible et du manifestement farfelu. Donc je reste prudent.

A l'occasion, tâchez de voir ce qu'a révélé Jeanne Morrannier ou ce qu'a écrit François Brune...
je vous souhaite une bonne soirée.

À propos de Mme Morrannier, d'après le peu que j'en ai lu, ça me rappelle Matthieu, de Suzanne Ward où il est question de la vie au paradis...

Pour François Brune, je trouve très intéressant ce qu'on en dit sur Wikipédia même si ma pensée diverge ici et là... J'ai noté par rapport à la mort-résurrection:

«La résurrection immédiatement après la mort

Pour François Brune, si la résurrection n'intervenait qu'à la fin des temps, il serait inutile de prier pour les morts et il faudrait écarter l’enseignement de l’Église et des saints qui sont nombreux à avoir prétendu avoir des apparitions de ceux qui les avaient précédés sur terre2. Mort et résurrection ne sont que les deux faces du même phénomène et il n’y a pas d’autre résurrection que celle qui a lieu au moment de la mort : en accord avec les Pères Marie-Émile Boismard71 et Michel Aupetit72, François Brune assure que la solution la mieux attestée dans le cadre de la révélation est celle que propose saint Paul aux Corinthiens : « C'est dès la mort que nous obtenons notre état définitif, sans que l’on ait à attendre la fin des temps pour retrouver un corps. Au terme de notre vie terrestre, l’âme, grâce à la puissance de l’esprit qui l’a transformée, se reforme en corps glorieux, lumineux, qui est l’empreinte en elle du corps matériel qu'elle a laissé sur la terre et qui disparaît. »

Ce corps glorieux spirituel, une fois libéré par la mort, n’a aucune envie de se retrouver à nouveau dans un autre corps physique matériel73. François Brune considère que trois phénomènes témoignent de cette immédiateté de la résurrection et confirment l'enseignement de l'Église et des saints :

les expériences de mort imminente (EMI) dont François Brune croit que la multiplication fait partie du plan de Dieu pour pallier le manque de foi de son Église et témoigner du fait que la résurrection intervenait dès la mort74 et dont il affirme citant les travaux de multiples chercheurs qu'elles ne sont en rien le résultat de sécrétions d'endorphines75. Etc.»
François Brune

Les analogies avec la science sont des plus intéressantes...

Merci.

par gaston21 Lun 16 Déc 2013 - 15:39

ronron a écrit:
mikael a écrit:Je rappelle ici ce sur quoi je m'appuie : il a été vu, il s'est manifesté, et a recommencé avec Paul 5 ou 6 ans après. Les apparitions, qu'on qu'on en pense, à toutes époques, relèvent pour moi du même phénomène. Il y a continuité.

Il y a aussi toute une panoplie de channelers, parmi lesquels Meurois, Valtorta et encore récemment une Inconnue qui canaliserait Jésus venu remettre les pendules à l'heure quant à son passé. Voici à ce propos un extrait ayant trait à sa mort.

«Mes disciples ne savaient pas que je m’étais secrètement arrangé avec Joseph d’Arimathée pour qu’il emporte, après ma mort, mon corps vers son propre tombeau inutilisé, où il put l’oindre, selon la coutume, avant le coucher du soleil. Puis, lorsque l’obscurité tomba et que tout le monde observa le Sabbat à Jérusalem, assisté de deux fidèles serviteurs à cheval, il prit secrètement mon corps pendant la nuit pour l’emmener, hors des sentiers battus, vers une montagne des environs de Nazareth, en Galilée. Là-bas, assisté par ma famille et s’il suivait mes instructions, il trouverait une petite caverne cachée qui m’avait abrité des tempêtes et où je me réfugiais contre les gens lorsque j’étais jeune, malheureux, rebelle et en guerre contre le monde entier. Joseph me promit de trouver la caverne d’après une carte que je lui avais donnée et de m’y laisser après m’avoir embaumé. Il refermerait hermétiquement la petite entrée afin de la protéger contre d’éventuels intrus. Là bas, mon corps repose, à l’abri des tourments. Il a été dit de moi que mon corps a ressuscité d’entre les morts. Quelle absurdité, évoquée par des esprits terrestres en mal d’explications satisfaisantes concernant ma mort sur la croix, comme un criminel !
Quel besoin aurais-je eu d'un corps terrestre pour continuer à vivre dans la dimension suivante ? Comment un mythe aussi ridicule a-t-il pu persister même jusqu’au 21e siècle ?»
Lettre 3, p. 20

Je reconnais que les 2 positions, la catholique : Jésus ressuscité avec son corps de chair, et l'autre : l'esprit survit à la mort, il peut parfois se manifester, sont difficiles à admettre pour des athées -— que les EMI ne convainquent pas non plus..
Je dois dire que ça m'interpelle...

ronron, dans le texte ci-dessus, tu as omis un paragraphe, celui qui fait mention de l'usage du GPS pour retrouver la caverne!
dede, tu es dur avec Mikael. Il est très instruit en la matière et je lis avec intérêt ce qu'il écrit; il m'apporte beaucoup. Je ne crois pas à une vie après la mort; je ne suis qu'une vieille bête...Mais, là-dessus, à chacun son opinion.

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 16:32

merci, gaston !

ce qui me rappelle une blague juive :
Un père de famille athée voit venir vers lui un soir son fils tout excité : "papa, un chrétien m'a dit à l'école qu'il y avait trois Dieux !""
— bien sûr que non, mon fils, répond le père, il n'y en a qu'un : Seulement nous, on n'y croit pas !"

dede a simplement trop mangé ou avalé de travers,ou n'a pas eu son goûter, ça arrive.

De toute façon, rien, en aucun domaine ne peut supplanter le bon sens, la logique, l'équilibre : Il n'est pas envisageable pour moi qu'il y ait un avantage post-mortem à avoir cru à une chose plutôt qu'à une autre. En revanche, le libre arbitre bien ou mal employé, de mauvaises actions plutôt que des bonnes, voilà qui doit compter ! Et, ma vie passant, j'ajouterai avec le recul : et les fois innombrables où on aurait pu aider quelqu'un et où on n'a rien fait ! ce que Jésus dans l'évangile dit et redit : "j'avais faim et vous m'avez donné à manger.." ; ce qui compense les quelques bêtises qu'on a pu faire ; voir une chanson de Pierre Perret :
"Puis on a torturé la concierge
Pour qu'elle avoue qu'elle était vierge."

J'ai appris hier que la nouvelle traduction de la bible à usage liturgique allait reprendre en Matthieu 1,23 l'erreur inusable de la Septante : "une vierge enfantera", le bon père expliquant au micro de Radio Notre-Dame qu'il aurait mieux valu, certes, corriger l'erreur d'Isaïe 7,14 : "une jeune femme/fille" et non une "vierge", mais que les Italiens et les Espagnols tenaient trop à garder la "vierge" !!! Pendant ce temps, on passe des jours à apprendre dans des Instituts de traduction (où j'ai passé un an) qu'on n'a pas le droit ni intellectuel ni moral de trahir sciemment une langue, et on envisage les cas où, l'original comportant une faute de grammaire ou de vocabulaire, on doit la corriger dans la traduction ou non...

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 16:53

Mais, cher mikael,
que vous importe, finalement, puisque pour vous, "il n'est pas envisageable qu'il y ait un avantage post-mortem à avoir cru à une chose plutôt qu'à une autre" ?

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 17:04

...avantage au sens de récompense divine ! je crois aux oeuvres, désolé.

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 17:22

C'est bien ce que j'avais compris.
Mais, comme vous déplorez les erreurs de traductions qui, de fait, induisent des erreurs de jugement, je vous demandais en quoi cela était important, vu que, de toutes façons, ce sont les oeuvres qui comptent, et non les idées.

par Zarzou Lun 16 Déc 2013 - 17:29

Je trouve que certains ont des idées suffisamment criminelles pour que les idées sans les œuvres fassent autant l'objet d'attention.- Le mental aussi produit des œuvres sans qu'il ne puisse toutes les réaliser. Ha si les idées de certains avaient pu être avortées d'autres n'auraient pas connu le désespoir...

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 17:38

libremax a écrit:C'est bien ce que j'avais compris.
Mais, comme vous déplorez les erreurs de traductions qui, de fait, induisent des erreurs de jugement, je vous demandais en quoi cela était important, vu que, de toutes façons, ce sont les oeuvres qui comptent, et non les idées.

Vous préférez peut-être vous contenter d'idées approximatives, d'erreurs historiques, de traductions traficotées, d'élaborations théologiques hors de tout bon sens ? de peurs provoquées chez des fidèles craintifs et sans instruction ? ad majorem dei gloriam ? vous ne seriez pas le premier dans l'Eglise catholique.

Zarzou, tu as raison, les idées aussi peuvent tuer, voir la shoah !

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 17:50

...Au vu de vos propos qui s'enflamment comme les bûchers du Moyen-Age quand on relativise vos certitudes, j'ai tout de même un doute sur la valeur que vous donnez aux seuls actes... wistle

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 17:53

Au moyen-âge, cher libremax, ce sont les bons catholiques comme vous qui m'auraient brûlé, je n'ai aucun doute là-dessus, et qui, plus tard, auraient approuvé les décisions de la Sainte Inquisition condamnant Galileo Galilei parmi tant d'autres...

par Zarzou Lun 16 Déc 2013 - 17:55

Paul disait, les œuvres sans l'amour ne sont rien. Ce qui implique que les œuvres ont un moteur bien défini selon sa perception (à laquelle j'accorde beaucoup de bon sens.)

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 17:57

Oui, l'amour, l'agapè, pas les convictions ou croyances, même si elles peuvent jouer !

par ronron Lun 16 Déc 2013 - 18:11

libremax a écrit:...Au vu de vos propos qui s'enflamment comme les bûchers du Moyen-Age quand on relativise vos certitudes, j'ai tout de même un doute sur la valeur que vous donnez aux seuls actes...

De toute façon, Libremax, chacun y va de la vérité en laquelle il croit. Et ma foi, personne n'aime être relativisé ou que sa vérité le soit...

Personnellement, au vu du seul amour inconditionnel - confirmé par les EMI -, j'en ai conclu que peu importe ce que vous croyez ou faites. Cela fait partie des multiples options... Et désolé pour la relativisation...

Au fond, qu'est-ce que la vérité pour que nous soyons aussi divisés? Dit-elle d'elle-même qu'elle est à ce point neutre qu'elle peut prendre la forme que nous voulons?

Existe-t-elle en soi ou est-elle celle que l'on imagine telle?

À votre tour, peut-être me direz-vous que mon propos est bien relatif? Ce à quoi je dirai que je sais bien, puisque je ne sais pas...

Au-delà de tout ceci, ne sommes-nous pas frères en humanité - agapè en ce sens-là, tiens!-?

par _dede 95 Lun 16 Déc 2013 - 18:14

mikael a écrit:Au moyen-âge, cher libremax, ce sont les bons catholiques comme vous qui m'auraient brûlé, je n'ai aucun doute là-dessus, et qui, plus tard, auraient approuvé les décisions de la Sainte Inquisition condamnant Galileo Galilei parmi tant d'autres...

Les victimes de Calvin sont pas mal non plus

Le poète Gruet, son supplice 1547
Les patriotes de Genève, supplice de Berthelier
Bolsec et la légende du fer rouge
Supplice de Michel Servet
Castalion et la peste à Genève

Sans compter que la dernière "sorcière" brulée au 19ème Siècle, l'a été par l'Eglise protestante de Suisse!

Alors les chrétiens, ne vous battez pour savoir qui a été le plus criminel envers l'humanité! Et continuent à l'ètre!

par mikael Lun 16 Déc 2013 - 18:16

ah, dede, content de te retrouver, j'avais peur de t'avoir fâché !!
sur le fond, tu as raison !

par libremax Lun 16 Déc 2013 - 18:19

ronron a écrit:
libremax a écrit:...Au vu de vos propos qui s'enflamment comme les bûchers du Moyen-Age quand on relativise vos certitudes, j'ai tout de même un doute sur la valeur que vous donnez aux seuls actes...
De toute façon, Libremax, chacun y va de la vérité en laquelle il croit. Et ma foi, personne n'aime être relativisé ou que sa vérité le soit...

Personnellement, au vu du seul amour inconditionnel - confirmé par les EMI -, j'en ai conclu que peu importe ce que vous croyez ou faites. Cela fait partie des multiples options... Et désolé pour la relativisation...

Eh bien, moi ça me plaît, je crois. Vraiment. Comprendre les idées de l'autre, pour peu qu'il accepte de les dire, les comparer aux miennes, voir en quoi ce que je dis est faible, pour le corriger ou l'approfondir, ou le reformuler. Et puis contempler ce qu'il y a de beau dans la pensée de l'autre.
Par exemple, chez vous, cette conviction inébranlable de trouver un jour, un sens, une place à toute chose.