Re: Matthieu 24 - 8

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 9:19

Je lis donc que la vie éternelle est de connaître dieu et que connaitre dieu offre de ne jamais mourir (périr)... Rien sur ces paroles ne justifie l'idée qu'il y ait une vie après la mort, absolument rien, tout au contraire justement....

Une chose importante cependant, Jésus souligne que la vie éternelle est de connaître dieu et celui qu'Il a envoyé, Jésus Christ. Par ce que c'est vraiment ainsi que dieu est connu : par le messie. Mais le messie "choisit" qui il veut aujourd'hui comme hier. Aujourd'hui il y a donc des hommes qui ont la connaissance de la vie éternelle et forme la communauté du messie.

Il semble que même de longues études ne m'aient pas prédisposé à comprendre ce genre de contradictions in se, d'illogismes... mais peut-être libremax pourra-t-il nous aider à dénouer les fils ??

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 9:46

Quelle contradiction Mickaël? Je lis que la vie éternelle est de connaître dieu et je lis que ceux qui ont cette connaissance de la vie éternelle ne périront jamais alors je dis ce que je lis. Tu lis la même chose mais en déduis qu'il y a une vie après la mort dans laquelle l'âme s'élèverait vers je ne sais trop quel royaume. Ce n'est pas une contradiction mais une extrapolation qui n'a plus rien à voir avec notre histoire. A mon avis.

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 9:51

alors vie éternelle sans vie après la mort ? expliquez-moi.
P.S.: l'âme ne s'élève pas forcément vers un "royaume" à la mort, elle change de dimension, selon moi. Comme la sublimation, quand la glace devient vapeur.

par JO Sam 14 Déc 2013 - 10:44

Devenir vapeur ! retour à la source, cycle des devenirs ... Pourquoi y voir un terminus ? L'accouchement, c'est la mort du foetus . Une fois né, horreur, il va falloir respirer, mastiquer, marcher, faire ses dents ... Peu s'en plaignent parmi nous, pourtant . L'accouchement est la fin de la dépendance ( on dit la "délivrance", pour le placenta), le début de souffrances transformatrices, totalement différentes du temps de la grossesse .

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 12:14

mikael a écrit:alors vie éternelle sans vie après la mort ? expliquez-moi.
P.S.: l'âme ne s'élève pas forcément vers un "royaume" à la mort, elle change de dimension, selon moi. Comme la sublimation, quand la glace devient vapeur.

Je réitère, où est ce que je formule une contradiction dans la lecture que je fais des textes proposés ? ( Mon michou, je suis au regret de te dire que tu affabules. Vi, et que tu affabules dur... MAIS, je peux t'aider à le corriger. )

La vie éternelle EST (tel que Jésus le définit à juste titre) la connaissance de dieu et de son envoyé. POINT! Pourquoi immisces-tu l'idée que la vie éternelle est une vie après la mort? La mort n'existe pas du tout dans la vie éternelle. Il n'y a pas d'après la mort dans la parole de Jésus mais un avant la mort à juste titre. Il faut donc connaitre le père et le fils pour hériter de la vie éternelle et je t'accorde qu'il soit difficile de croire en Jésus lorsqu'il prétend que celui qui croit en lui ne mourra pas. Mais c'est comme ça...

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 12:32

JO a écrit:Devenir vapeur ! retour à la source, cycle des devenirs ... Pourquoi y voir un terminus ? L'accouchement, c'est la mort du foetus . Une fois né, horreur, il va falloir respirer, mastiquer, marcher, faire ses dents ... Peu s'en plaignent parmi nous, pourtant . L'accouchement est la fin de la dépendance ( on dit la "délivrance", pour le placenta), le début de souffrances transformatrices, totalement différentes du temps de la grossesse .

Ben non, l'accouchement n'est pas la mort du fœtus mais d'un mot seulement qui l'on remplace par nourrisson.- Je crois en effet que la mort est un terminus par ce que le monde m'a toujours présenté les choses de cette façon. Je puis être croyante sans tomber dans le déni ou l'absurde... Croire l'incroyable, nécessairement il faudra que je le vois pour le croire, en ce qui me concerne tout est là. Suite à cela tenter de comprendre ou de justifier "raisonnablement" ce qui anime l'esprit de certains sur des perspectives telles que : retour à la source ou cycle des devenirs, j'y renonce! Personne, n'a jamais pu me fournir le moindre argument susceptible de justifier que l'on nourrisse de telles idées... J'ai classé tout cela dans le fantasme collectif. Affaire réglé.

Mais parle moi Jo de la "vie" et je pourrais te répondre auquel cas tu me mets en grande difficulté. Donc, un embryon devient fœtus comme un fœtus devient nourrisson, je ne vois aucune mort mais j'y vois un cycle d'adaptation comme une fleur se transforme en pomme. Je crois que dieu cela demande aussi une adaptation par ce que de la fleur à la pomme il y a un changement majeur. Dieu étant aux choses spirituelles (la pensée) va falloir s'adapter à de nouvelles idées "si" c'est possible autant qu'un embryon pourrait s'adapter à l'état de fœtus pour devenir un nourrisson.

Simple... sourire

par libremax Sam 14 Déc 2013 - 12:32

Chère Zarzou, votre opinion est-elle donc que, pour Jésus, celui qui croit en lui aura une vie perpétuelle, sans passer par la mort ?

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 12:45

Nécessairement Libremax puisqu'il le dit:

Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »

Je ne vois pas comment on peut parler de vie après la mort Libremax lorsqu'il s'agit de la parole de Jésus. Je suis contrainte de maintenir ma position par ce que je comprends très bien ce qu'il dit, bien sûr que j'ai le sentiment d'être contrainte à croire l'incroyable mais c'est bien de cela dont il parle. Jésus offre ici deux perspectives...

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 13:35

je suis au regret de te dire que tu affabules. Vi, et que tu affabules dur

Je crois que je commence à comprendre, Zarzou : tu prends Jean 11,29 (Lazare) au pied de la lettre, tout comme sans doute les mots de Marthe qui lui déclare "tu es le Fils de Dieu" une ligne plus loin. Donc, je te laisse à tes certitudes et à ton monde théologique passablement confus, tu concurrences les plus fondamentalistes, mais pourquoi pas, si c'est ton choix ? je préfère en rester au labeur de l'exégète, moins spectaculaire mais nettement plus crédible.

par libremax Sam 14 Déc 2013 - 13:50

Zarzou a écrit:Je ne vois pas comment on peut parler de vie après la mort Libremax lorsqu'il s'agit de la parole de Jésus. Je suis contrainte de maintenir ma position par ce que je comprends très bien ce qu'il dit, bien sûr que j'ai le sentiment d'être contrainte à croire l'incroyable mais c'est bien de cela dont il parle. Jésus offre ici deux perspectives...

Et pourtant, Jésus lui-même passe par la mort... comment vous, vous lisez cela ?
que veut-il dire, pour vous, quand il raconte la parabole de Lazarre et du riche?

Spoiler:

Jésus parle bien d'une vie après la mort, lorsqu'il répond aux sadducéens qui se demandent quel mari va épouser la femme "à la résurrection" ?

Etes-vous juste en train de dire que, pour le croyant, la mort est un simple passage, comme celui de foetus à nourrisson?

par JO Sam 14 Déc 2013 - 15:12

"même s'il meurt, vivra ..." . La vie se nourrit de la mort de milliards de nos cellules et pourtant, nous vivons, en transformation continuelle, d'une "mort" à l'autre, toujours vivants . Jesus affirme que la mort n'est qu'une de ces multiples transformations ...

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 15:17

JO a écrit:"même s'il meurt, vivra ..." . La vie se nourrit de la mort de milliards de nos cellules et pourtant, nous vivons, en transformation continuelle, d'une "mort" à l'autre, toujours vivants . Jesus affirme que la mort n'est qu'une de ces multiples transformations ...

Aux examens de la fac, j'étais plutôt mauvais en explication de texte, et je vois que ça continue : je ne te comprends pas.

par JO Sam 14 Déc 2013 - 15:33

C'est Lavoisier qui a énoncé le principe : tout se transforme, tout le temps . On pense un temps statique alors qu'il est dynamique , et la matiere se transforme au rythme du temps. Jesus disait aussi "si le grain ne meurt" . Et le papillon, c'est la mort de la chenille . Images banales mais parlantes, non ?

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 15:49

libremax a écrit: Et pourtant, Jésus lui-même passe par la mort... comment vous, vous lisez cela ?

La nécessité d'un référentiel je pense, Jésus s'est porté en exemple pour la résurrection... Souvenez-vous dans cette phrase: Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. ( Jésus est les deux... )
PREMIEREMENT => Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; ( la résurrection )
DEUXIEMEMENT => et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. ( la vie )
Crois-tu cela ? »
Il offre l'exemple de deux cas de figure, la résurrection et la vie. Il y a ceux à qui profitent la résurrection et ceux qui ne meurent pas.

Libremax a écrit:que veut-il dire, pour vous, quand il raconte la parabole de Lazarre et du riche?
(22 "Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham; le riche mourut aussi et fut enterré.
23 Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés.)

Cet exemple n'ajoute rien à la question de "l'immortalité' dont parle Jésus à mon avis. Cet exemple d'ailleurs fini sur l'idée, que, même si le pauvre ressuscitait, il ne pourrait convaincre personne de ce qu'il est. Considérant si l'on veut être sauvé comme le riche y aspire pour les siens que les écrits de Moïse et des inspirés suffisent. Ce que Jésus confirme à de multiples reprises.

Libremax a écrit: Jésus parle bien d'une vie après la mort, lorsqu'il répond aux sadducéens qui se demandent quel mari va épouser la femme "à la résurrection" ?

De même que la parabole du riche et du pauvre doit être lue en ne perdant jamais de vue ce qui va générer l'exemple, ici aussi il est de rigueur de considérer la réponse que Jésus fait à ses demandeurs. Ce sont eux qui introduisent l'idée de la vie après la mort. Jésus leur répond qu'ils s'égarent... Concernant ceux qui se relèvent, Jésus disait qu'ils sont comme des messagers dans les ciels. Pour comprendre cette réflexion il faut nécessairement savoir ce que représente un messager. Jésus était-il un messager selon vous ?

Libremax a écrit:Etes-vous juste en train de dire que, pour le croyant, la mort est un simple passage, comme celui de foetus à nourrisson?

Non, je cherche à rester dans le cadre des textes.

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 15:56

JO a écrit:"même s'il meurt, vivra ..." . La vie se nourrit de la mort de milliards de nos cellules et pourtant, nous vivons, en transformation continuelle, d'une "mort" à l'autre, toujours vivants . Jesus affirme que la mort n'est qu'une de ces multiples transformations ...

Je vous écoute Jo... Il n'est pas exclu que je sois passé à côté de quelque chose qui me rapprocherait de votre perception. Qu'est ce qui vous permet de penser qu'il y ait transformation d'une mort à l'autre pour être toujours vivants? Ce que vous dites je n'en ai jamais entendu parler. Pour ce qui est du grain, Jésus faisait allusion à lui-même que je sache. ( histoire d'illustrer le début d'un champ de blé : sa communauté ? )

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 15:57

Libremax a écrit:Etes-vous juste en train de dire que, pour le croyant, la mort est un simple passage, comme celui de foetus à nourrisson?
Non, je cherche à rester dans le cadre des textes.

Zarzou, dans quel genre sommes-nous avec ta réflexion ? ce n'est pas à proprement parler de la théologie, encore moins de l'exégèse, ni du commentaire de texte mystique, ni naturaliste... Sur quoi se fonde ce ton de conviction inébranlable, qu'on ne peut ni approuver ni désapprouver, puisqu'on ne le comprend pas ?

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 16:20

Je n'en ai aucune idée Mikael... sourire

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 16:42

Zarzou a écrit:Je n'en ai aucune idée Mikael...

Ah bon, alors excuse-moi de te demander pardon !

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 16:54

Bon alors, tu me l'a trouvé la contradiction que je faisais ce matin, dis ?? Non, par ce que je veux bien être à côté de la plaque mais il faudrait un peu plus que des paroles pour m'en convaincre. Alors, ousse-que je me plante en affirmant que celui qui croit en lui ne meurt pas ??

sourire

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 16:56

il ne meurt pas.. mais tu refuses l'idée de vie après la mort ? alors que veut dire : ne meurt pas, au juste ??

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 17:17

Il ne meurt pas, veut dire, il ne meurt pas... ou encore, cela signifie, ne pas mourir. L'immortalité simplement car enfin si quelqu'un te dit: Si tu crois en moi, tu ne mourra "jamais" - Tu ne le croiras pas n'est ce pas ? C'est un fait que je comprendrais. Cependant si ce quelqu'un qui te l'affirme te démontre par l'exemple qu'il disait la vérité en ne mourant pas lui-même après avoir poussé tout le monde à bout au point de se faire crucifier. Tu le croiras c'est certain.

par mikael Sam 14 Déc 2013 - 17:34

On se demande si tu te moques de nous ou si tu fais un AVC rampant... bon, je te réponds en passant : Jésus est mort, son corps est mort, son esprit a continué à vivre... comme toi et moi quand cela nous arrivera, indépendamment de nos convictions religieuses.

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 17:40

Il faut s'en tenir aux textes je pense Mikaël et selon les quatre évangiles : Jésus serait réapparu trois jours après sa crucifixion dans un corps de chair et de sang. ( Non pas sous forme de je ne sais quoi d'ectoplasmique. ) Toujours sur le sujet de la résurrection, Elazar quand à lui quittait son tombeau quatre jours après sa mort. On le retrouve un peu plus loin en train de déjeuner... Alors moi, pour ce que j'en dis! ( Je te dis ce que je lis, vouala! Non mé... )

par libremax Sam 14 Déc 2013 - 17:46

Zarzou a écrit:Cependant si ce quelqu'un qui te l'affirme te démontre par l'exemple qu'il disait la vérité en ne mourant pas lui-même après avoir poussé tout le monde à bout au point de se faire crucifier. Tu le croiras c'est certain.

Je ne vous comprends pas : Jésus est passé par la mort, selon les textes dont vous cherchez à respecter le cadre. Il crie sur la Croix, et il meurt. On l'enterre.
Jésus est-il mort (je veux dire par là, "mourir" au passé composé), pour vous, oui ou non ?

par Zarzou Sam 14 Déc 2013 - 18:07

Non Libremax, Jésus n'est pas mort. Par ce que selon les textes trois jours après il était debout, donc il ne pouvait être mort que je sache...