Re: Jésus est il un prophète dans la religion musulmane ?

[troubaadour]

Voilà on a fait le tour de la symbolique de laquelle on trouve le sang.

Pas tout compris sur le récit de Jean mais cette symbolique a favorisé la consommation de vin... le vin de messe ce n'est pas moi qui l'invente.

Pour rappel l'évangile selon Jean :

Référence :
Jean 2:1-11 ( Chapitre 2 )

1 Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,
2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.
3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit : Ils n'ont plus de vin.
4 Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.
5 Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu'il vous dira.
6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit : Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
8 Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
9 Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
10 et lui dit : Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.
11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

Je me suis trompé je croyais que le vin avait servi à la purification à cause des vases utilisés (un bug de mémoire) mais non il n'a servi qu'à festoyer et s’enivrer si l'on en croit la ligne 10 surtout que ligne 3 il est dit : ils n'ont plus et non pas "il non pas" de vin..... A noter que Jésus est un gourmet qui fait du bon vin, un connaisseur,  et non du vin gris habituellement servi après le bon vin.

L’alcool est le feu, la vie pas l’ivresse, raison pour laquelle le prophète Mahomet sépare les deux aspects

Jésus ne semble pas considérer l'alcool comme le feu mais comme une nécessité sociale

[Rio sur Seine]

... mais cette symbolique a favorisé la consommation de vin... le vin de messe ce n'est pas moi qui l'invente.

Les gaulois étaient déjà depuis très longtemps de gros consommateurs de vin, qu'ils importaient essentiellement de Rome? qui devait significativement augmenter sa production qui était insuffisante pour répondre à toute la demande.

Strictement rien à voir avec la religion.

[troubaadour]

Le fait que le vin exista avant la religion chrétienne ne fait aucun doute

Le fait que Jésus a officialisé et favorisé  la consommation de vin lors de cérémonie sociale ne fait aucun doute non plus

Le fait que Mohammed en a interdit la consommation ne fait aucun doute non plus.

Le fait que Mohammed et Jesus soient 2 prophètes ayant rapporté la parole de dieu ou agit avec le consentement de dieu ne fait aucun doute non plus.

Alors ? qu'en conclure ?

[Rio sur Seine]

Alors ? qu'en conclure ?

Ben, que l'histoire de l'humanité commence seulement 2 mille ans en arrière, et que la culture et les mœurs sont limités à la seule religion ?

[troubaadour]

Justement je parle religion pas culture et moeurs.
Contradiction religieuse.

[Rio sur Seine]

On peut remonter la consommation de vin presque jusqu'à néolithique, et Il existait déjà bien avant dans différentes mythologies, grecque (Traité sur l'Ivresse), égyptienne, une sacralisation du vin participant en tant que offrandes aux Dieux. A côté la cérémonie chrétienne c'est de la rigolade.

Mahomet interdit la consommation d'alcool, en quoi les peuples non-musulmans qui ne le reconnaissent pas en tant que prophète se sentent-ils concernés ?

[Bulle]

Sauf que si l'on prend la peine de réfléchir, comme tu le dis si bien, il est difficile de démontrer que du temps de Jésus la société n’était pas dispendieuses et violente, que le paganisme n’était pas monnaie courante et que l'alcool ne générait pas d'ivresse à répétition.

Mais c'est bien ce qui justifie le fait de prendre une mesure : en 600 ans non seulement rien ne s'était amélioré mais le constat était inverse.
Jésus est venu précher la confiance, le rachat des fautes, la renaissance spirituelle etc et cela n'a pas suffit aux hommes qui n'ont pas respecté le message.
Mahomet selon toi aurait du dire : ah ben c'était comme ça avant, il n'y a donc pas de raisons que ça dure, alors qu'il se pense (ou du moins se dit)  investi d'une charge divine qui est de ramener un peuple vers les valeurs du décalogue ? Cela ne tiendrait pas debout voyons !

Enfin, quand on est musulman, comment vénérer un homme, le Christ, qui a sacralisé l'alcool et a rendu sa consommation bénéfique ? Le vin c'est le sang du Christ, la symbolique est forte très loin du péché. A l'opposé.

La symbolique du vin/ébriété est la symbolique de Dionysos et Bacchus , c'est à dire une ode à l'ébriété des croyances polythéistes : voilà de quoi il est question.
La symbolique du vin/sang de la vigne c'est la symbolique du principe vital compris d'une façon spirituelle : c'est ce que pour les chrétiens, le christ est venu transmettre.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Et le Coran aussi a sacralisé ce vin là !
" À l'image du paradis, qui a été promis aux fidèles, et où couleront des fleuves d'une eau incorruptible, des fleuves de lait au goût inaltérable, des fleuves de vins exquis " (Sourate 47, 15)
"Les purs seront abreuvés d'un vin rare " (Sourate 83, 25)
Le vin est donc à voir comme une récompense et un bienfait pour les méritants (les purs, ceux qui ont évolué spirituellement en respectant les règles de celui qui donne le principe vital) et là où les effets ne peuvent être interceptés par les démons (c'est-à-dire au paradis) puisque le vin est donné comme étant capable d'amener le meilleur et le pire, suivant l'influence.

Toujours est-il que  dieu n'a jamais changé d'avis, contrairement à ce qui était affirmé et il n'est donc pas en contradiction avec lui-même.

[troubaadour]

en 600 ans non seulement rien ne s'était amélioré mais le constat était inverse.
Jésus est venu précher la confiance, le rachat des fautes, la renaissance spirituelle etc et cela n'a pas suffit aux hommes qui n'ont pas respecté le message.

Si l'on fait un rapprochement avec le vin on peut dire que ce ne sont pass les hommes qui n'ont pas respecté le message vu que la consommation de vin etait encouragé par le Christ lui même.

Donc c'est le message qui était mauvais.

Mahomet selon toi aurait du dire : ah ben c'était comme ça avant, il n'y a donc pas de raisons que ça dure, alors qu'il se pense (ou du moins se dit)  investi d'une charge divine qui est de ramener un peuple vers les valeurs du décalogue ? Cela ne tiendrait pas debout voyons !

Du coup j'ai du recherché les valeurs du décalogue... point de référence à l'alcool.
La consommation ou non d'alcool n'est pas une des valeurs du décalogue. tu sors du sujet.

La symbolique du vin/ébriété est la symbolique de Dionysos et Bacchus , c'est à dire une ode à l'ébriété des croyances polythéistes : voilà de quoi il est question.

Mais le vin ce n'est pas qu'ébriété !
D'ailleurs au mariage de cana il est fait réféernce aux juifs mais point à une religion polythéiste.
En voila un drôle de raccourci que tu me fais là.

Et le Coran aussi a sacralisé ce vin là !
" À l'image du paradis, qui a été promis aux fidèles, et où couleront des fleuves d'une eau incorruptible, des fleuves de lait au goût inaltérable, des fleuves de vins exquis " (Sourate 47, 15)
"Les purs seront abreuvés d'un vin rare " (Sourate 83, 25)
Le vin est donc à voir comme une récompense et un bienfait pour les méritants (les purs, ceux qui ont évolué spirituellement en respectant les règles de celui qui donne le principe vital) et là où les effets ne peuvent être interceptés par les démons (c'est-à-dire au paradis) puisque le vin est donné comme étant capable d'amener le meilleur et le pire, suivant l'influence.

Certes mais au paradis uniquement

Toujours est-il que  dieu n'a jamais changé d'avis, contrairement à ce qui était affirmé et il n'est donc pas en contradiction avec lui-même.

si dieu n'avait pas changé d'avis toutes les religions abrahamiques seraient identiques dans leur dogme seul la pratique changerait.

[cana]

Sincérement je pense que décortiquer un texte (même Saint) ne méne à rien.
Si c'est pour comparer en plus là ca va rien donner. des incohérences il y en a plein. Si on ne cherche que les incohérences on ne voit qu'elles. Si on cherche les concordances c'est plus dur mais il y en a.
Leleu et Rio et même Bulle athé grace à dieu ont dit que le vin est une métaphore et c'est ce que je pense aussi. Une sublimation de l'eau en quelque sorte et il faut voir cela d'un niveau spirituel pas matériel.
Ensuite qu'il y ait des croyants qui prennent tous au pieds de la lettre, c'est pas demain que ca va s'arreter
enfin je pense
Même les athés disent "la religion prone le vin" alors c'est pas gagné.
a tous les coups on gagne.

[Dhu-l-Qarnayn]

Je ne comprends pas pourquoi certains viennent se perdre dans l'onglet "Musulman" si il ne crois en rien ou prennent tous en raillerie!
Dommage on perd du temps, la question est intéressante; reste a arrêter de se foutre de la gueule des hommes et femmes qui suivent Jésus ou Mohamed depuis des siècles.
Ces gens ne sont pas plus stupide ni naïf que vous.

[JO]

C'est évident , Dhu, les vrais croyants trouvent la vérité derrière les textes . Le vin est surtout le symbole de la transformation de la vie en breuvage humain, grâce au travail de l'homme sur la nature . Et l'ivresse est aussi mystique .

[orthon7]

Moi je dit OUI, faut dire que Mahomet avais pris une sacré cuite le jour
ou il à "dit jésus est un grand prophète". 

  Orthon

[troubaadour]

Je ne comprends pas pourquoi certains viennent se perdre dans l'onglet "Musulman" si il ne crois en rien ou prennent tous en raillerie!
Dommage on perd du temps, la question est intéressante; reste a arrêter de se foutre de la gueule des hommes et femmes qui suivent Jésus ou Mohamed depuis des siècles.
Ces gens ne sont pas plus stupide ni naïf que vous.

Je me suis foutu de la gueule de quelqu'un ? j'ai parlé des croyants ?
non
Que les chose soient claires : pour moi chacun à le droit de croire en ce qu'il veut. Cela relève de la liberté individuelle. Et donc la croyance de chacun est respectable.
Par contre j'ai tout loisir de critiquer la religion en tant que telle J'ai le droit de critiquer ce que nous expose la religion. C'est ma liberté individuelle.   comme je peux critiquer le livre "le capital de Karl Marx tout en respectant les communistes.

Et à partir de point de vue différent on peut débattre sereinement.

Je ne comprends pas pourquoi si tu trouves la question intéressante tu ne participes plus au débat, J'aurais préféré que tu nous amène la réflexion de savants musulmans sur le sujet, car j'imagine que je ne suis pas le premier à soulever cette contradiction,.

Pour en revenir au débat :
Le fait que le vin soit un symbole d'une métaphore ne change rien au problème. Evidemment tout le monde se doute que ce n'est pas du vin qui coule dans les veines du Christ. Mais cela signifie que boire du vin est bénéfique. Si on avait pris du venin de serpent comme symbole le message concernant le sang du Christ aurait été complètement différent non ?

Et cela ne retire en rien la réalité biblique du premier miracle de Jésus transformant l'eau en vin.

Si encore Jésus avait dit "vous pouvez boire du vin sans vous enivrer" on aurait compris qu’ultérieurement le message  puisse être "vu que vous ne pouvez pas boire d'alcool sans vous enivrer alors arrêtez de boire de l'alcool". Mais Jesus transforme l'eau en vin parce que les hommes ont déjà tout bu et qu'ils en veulent encore ! ...Donc c'est un encouragement à boire. Et comme le vin c'est symboliquement le sang du Chris "boire c'est bon".

non ?

[Rio sur Seine]

Si encore Jésus avait dit "vous pouvez boire du vin sans vous enivrer" on aurait compris qu’ultérieurement le message  puisse être "vu que vous ne pouvez pas boire d'alcool sans vous enivrer alors arrêtez de boire de l'alcool". Mais Jesus transforme l'eau en vin parce que les hommes ont déjà tout bu et qu'ils en veulent encore ! ...Donc c'est un encouragement à boire. Et comme le vin c'est symboliquement le sang du Chris "boire c'est bon".

non ?

Ben non.

Cela signifie symboliquement le sacrifice du sang et du corps, rien d'autre.

[troubaadour]

ok - je ne comprends pas le symbolisme religieux - ce qui ne m’étonnes guère - et donc  je ne comprends pas ta réponse - mais je vais dire que tu as raison car tu t'y connais mieux que moi.

reste alors la problématique du premier miracle de Jésus... que je vais rexposer comme ce ci (j'ai retirer la derniere phrase de mon texte) :

Si encore Jésus avait dit "vous pouvez boire du vin sans vous enivrer" on aurait compris qu’ultérieurement le message  puisse être "vu que vous ne pouvez pas boire d'alcool sans vous enivrer alors arrêtez de boire de l'alcool". Mais Jesus transforme l'eau en vin parce que les hommes ont déjà tout bu et qu'ils en veulent encore ! ...Donc c'est un encouragement à boire.

[Jipé]

Ne te plains pas Troubaadour, Jésus aurait pu changer l'eau en vodka!  

[Rio sur Seine]

Mais Jesus transforme l'eau en vin parce que les hommes ont déjà tout bu et qu'ils en veulent encore ! ...Donc c'est un encouragement à boire.

C'est dans l'évangile de Jean 2:1-11, le premier miracle de Jésus.

Le but du miracle n'est pas d'encourager à boire, mais de faire la démonstration de ses pouvoirs paranormaux afin de croire au Messie Jésus.

"Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui. "

Le but est dans la conclusion, tout comme les autres miracles, c'est pourtant simple.

Encore aujourd'hui les chrétiens se servent de ça uniquement pour démontrer la véracité de la parole de Jésus, puisqu'il faisait des miracles, et la preuve c'est parce que la Bible le dit. Il faut donc avoir foi dans le texte, à savoir les écritures. Il n'y a rien à comprendre d'autre, ce n'est pas un enseignement à proprement dit, ni une consigne quelconque.

Personnellement je ne l'ai pas vu, je n'y crois pas, et il me faut autre chose que ce type de pensée circulaire.

Cependant je ne suis pas aussi terre à terre pour y voir autre chose, comme un quelconque enseignement spirituel encourageant aux bienfaits de la consommation du vin.

[troubaadour]

il a choisi un miracle licite pour asseoir son pouvoir.

Quoi qu'on en dise jésus n'a pas pu commettre un acte illicite.
Et pourtant, Mohammed autre prophète de dieu considère cet acte comme illicite.

On me dit que dieu ne change pas d'avis, j'en doute. Les faits sont là.

Cependant j'ai bien compris le sens des explications religieuses. On attache plus d'importance au sens du miracle qu'au miracle lui même. Il faut bien trouver une explication. C'est certainement la seule explication recevable pour un croyant. Pour un non croyant cela ajoute encore un peu plus d'hypocrisie à l'ensemble.

[Rio sur Seine]

Si le niveau de pertinence spirituelle n'est pas plus relevée que celle des "Bronzés" ça m'étonnerais beaucoup qu'un musulman ou qu'un chrétien veuillent bien se prêter à des débats aussi biaisés qui n'ont ni queue ni tête. Au bout d'un moment il faut un minimum de sérieux pour avoir un vrai débat théologique.

[troubaadour]

non
je peux exposer les débats comme je le souhaite
C’était très sérieux
peut etre pas assez relevé pour ta haute intelligence
Mais il va falloir que tu ais plus d'humilité pour t'abaisser à mon niveau
Ou changer d'interlocuteur
Tout dépend de ton degré de suffisance.

Je ne savais pas que la théologie rendait hautain. Au moins ce débat m'aura appris cela.

[Rio sur Seine]

En ce qui me concerne je m'en fout, puisque je ne suis ni chrétien ni musulman, mais j'ose quant même espérer pour eux qu'ils aient un angle et une approche spirituelle autrement plus relevée que certains débats de type byzantins, comme savoir si Dieu a changé d'avis ou pas à propos des torchons et des serviettes.

[gaston21]

Mais pourquoi donc aller chercher midi à quatorze heures ? Jésus vivait dans une région viticole; on y buvait du vin sans doute couramment . Le Judaïsme attribue des qualités au vin.
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Mahomet est né et a grandi en Arabie, dans un pays où la vigne était inconnue, mais dans lequel on connaissait certainement les méfaits de l'alcool, surtout dans la chaleur du désert. Il a donc édicté une règle de simple bon sens. C'était certainement un homme exceptionnel et rationnel, et son interdiction de l'alcool était du simple bon sens. Il n'est d'ailleurs pas contre l'alcool,  puisqu'au paradis d'Allah, vous honorez les houris dans des rivières d'alcool ( ça doit piquer...). Mais voilà, l'Islam s'avère toujours incapable de suivre l'évolution de la société et reste figé dans ses vieilleries.

[M'enfin]

Quand on prend pour acquis qu'une simple idée puisse tout expliquer, comment pourrait-elle évoluer?

[Dhu-l-Qarnayn]

"J'aurais préféré que tu nous amène la réflexion de savants musulmans sur le sujet, car j'imagine que je ne suis pas le premier à soulever cette contradiction,."

En fait mon cher troubaadour, d'un, je ne fuis pas le débat, ces temps je n'ai pas vraiment beaucoup moment à moi... ensuite je ne compte pas rapporter la réflexion de savants musulmans, puisque tous est écrit dans le Coran et j'aime bien réfléchir seul aussi...
L'Islam détient énormément de hadith et versets coraniques nous permettant de décrire le caractère et l'apparence physique de Jesus fils de Marie, à voir ensemble si vous le souhaitez..
Concernant les contradictions entre les droits et devoirs issues de la
Bible ou du Coran, que pensez-vous de vous munir d'une bible (jérusalem ou autre.... et ne me dites pas que vous n'en avez pas une sous la main que Diable!), et de lire ces versets, qui semblent en accord avec ce que nous demande le Coran.
Lévitique 11:7-8
Deutéronome 14:8
Isaïe 65:2-5
Si pas la bible, checker sur CHEIKH GOOGLE il vous les sortira. 

[Magnus]

Pour citer, merci d'utiliser les outils adéquats. Voir le Tutoriel si besoin.