Jésus est il un prophète dans la religion musulmane ?

[troubaadour]

Je désirerais vos commentaires sur ce qui est pour moi  un paradoxe religieux. Et comme je ne nm'y connais pas énormément en religion je fais appel à vos connaissances :

Jésus est il un prophète dans la religion musulmane ?

Si oui : Comment se fait il que le fait de transformer l'eau en vin soit considéré comme un miracle divin qui plus est destiné à purifier. Cela va totalement à l'encontre du coran où l'alcool n'est pas purificateur mais interdit.

Si non : Il n'y aurait pas continuité entre la bible et le coran, et donc l'islam ne serait pas une religion abrahmanique.

Alors ?

[Dhu-l-Qarnayn]

Salut, je vais pas tardé à sortir les versets Coranique....
Plus sérieusement, pour ma part, c'est par amour pour Jesus et la prise de conscience que trop d'ambiguités minent le Christianisme, que j'ai embrassé l'Islam. Voila pour la ptite histoire perso.... ensuite oui Jesus fils de Marie, fille d'Imran, est bien un prophète de Dieu, 600 ans Mohamed.

[troubaadour]

un conseille ne sort surtout pas de verset, fait nous part de tes réflexions personnelles. Trop de musulman, sur ce forum, n'ont su  s'exprimer qu'au travers de copier/coller de vesets, donnant l'impression d'agir comme des robots décervelés qui ne font que répéter l'endoctrinement qu'ils ont reçu
Dit toi que si je ne considère pas le coran comme un livre divin je ne puis accorder quelques intérêts à des copier/coller de versets. Par contre toi je te considère comme un être humain et ta réflexion m'est de la plus haute importance.

Comment gères tu cette contradiction d'un prophète qui divinise l'alcool face à un autre qui le banni ? Suivant les prophètes un coup le vin serait bénéfique, un coup maléfique... dieu ne saurait-il pas ce qu'il veut ?

[Dhu-l-Qarnayn]

Ok pas de verset, j'ai l'habitude malheureusement de me passer des versets lors de forum qui sont au passage une lumière pour le coeur et l'esprit.
Par ou commencer, pour moi il n 'y a pas de contradiction, juste des falsification de texte divin. Mille et un exemple de verset de la bible montre que Jesus dit lui.meme ( je n'agit qu'avec l'autorisation de mon Pere..., je le fais avec l'autorisation de mon père..) Père qui est une traduction de l'hébreu au latin, et veut dire Créateur, Dieu.

[troubaadour]

Tu peux te servir de verset pour etayer des propos mais pas pour expliquer une vérité. Une réponse ne peut pas être faite que de verset. Enfin pour mois, sinon je fuis l'échange, c'est juste un souhait....je ne suis pas administrateur.

Mais va jusqu'au bout... si Jésus a agit avec l'autorisation de dieu, ce que tu affirmes, c'est que dieu etait d'accord pour qu'il y ait création d'alcool, consommation d'alcool, et même que l'alcool, le vin explicitement, soit purificateur.

Comment expliques tu la différence avec le coran qui est la voix de dieu comme quoi l'alcool est interdit ?

Si Jésus est un prophète du même dieu, alors un des deux livres est dans l'erreur de transcription, mais pas sur un détail mais sur un élément fondateur, primordiale, de la religion. Au non de Jésus dans les églises on boit du vin... et au nom d'allah (dieu) il est péché de boire du vin.

Cela ne peut être possible que si nous avons à faire à deux dieux différents.

[Rio sur Seine]

Je ne crois pas que le rituel à l'église "buvez ceci est mon sang" soit un culte rendu en hommage au vin dans le sens propre ni à l'alcool en général. S'il n'y a pas d'interdit explicite vis à vis de l'alcool ça ne veut pas dire non-plus buvez de l'alcool.

Mais j'ai entendu dire que si l'alcool est interdit dans l'Islam c'est parce que Mahomet s'était rendu compte que les mecs s'endormaient pendant la prière.

[Bulle]

Si Jésus est un prophète du même dieu, alors un des deux livres est dans l'erreur de transcription, mais pas sur un détail mais sur un élément fondateur, primordiale, de la religion. Au non de Jésus dans les églises on boit du vin... et au nom d'allah (dieu) il est péché de boire du vin.

Ton raisonnement est illogique puisque le Coran est censé venir en dernier message.
Autrement dit : les messages précédents gardent toute leur valeur en tant que message divin fondamentaux ( un seul dieu, créateur omnitout etc...) ; le reste ce sont des règles de vie que dieu impose mais qui sont amenées à évoluer en fonction de l'attitude humaine ;  et donc dieu décida, qu'il valait mieux renoncer à l'alcool au IVème siècle après JC, compte tenu de l'état des lieux  
Précision un prophète n'est pas un dieu ; et si donc le Coran reconnait JC comme prophète, il ne le reconnait ni comme dieu, ni comme demi dieu (fils de dieu).

[JO]

Le fils n'est pas la moitié du père . Prophète, Jesus le fut en terre de judaïsme, pas d'Islam et la valeur humaine du vin, dès le début de son parcours, les Noces de Cana la célèbrent
500 ans plus tard, Mahomet a édicté une loi pour les croyants en terre d'islam .
Le dieu de chaque prophète est forcément le même. Cesont les prophètes qui enseignent ceux qu'ils doivent conduire .

[troubaadour]

Ton raisonnement est illogique puisque le Coran est censé venir en dernier message.
Autrement dit : les messages précédents gardent toute leur valeur en tant que message divin fondamentaux ( un seul dieu, créateur omnitout etc...) ; le reste ce sont des règles de vie que dieu impose mais qui sont amenées à évoluer en fonction de l'attitude humaine ;  et donc dieu décida, qu'il valait mieux renoncer à l'alcool au IVème siècle après JC, compte tenu de l'état des lieux  .

Dans ce cas cela signifie que dieu est revenu sur ces principes, ses préceptes, qu'il s'est trompé. Bigre....

[troubaadour]

Le fils n'est pas la moitié du père . Prophète, Jesus le fut en terre de judaïsme, pas d'Islam et la valeur humaine du vin, dès le début de son parcours, les Noces de Cana la célèbrent
500 ans plus tard, Mahomet a édicté une loi pour les croyants en terre d'islam .
Le dieu de chaque prophète est forcément le même. Cesont les prophètes qui enseignent ceux qu'ils doivent conduire .

Oui mais les prophètes sont les messagers de dieu.. donc le message devrait être identique. non ? ou alors les prophètes ne sont pas fiables ?

[JO]

Si tu as des filles et des garçons d'âge différent, tu modules l'enseignement selon la réceptivité de chacun : pourquoi Dieu ferait-il autrement ?

[troubaadour]

parce qu'il s'adresse à tout le monde.
Le message n'st il pas universel et intemporel ?

[JO]

Il ne peut y avoir que deux hypothèses:
1- il y a autant de dieux que de religions
2- il n'y a qu'un Dieu, qui envoie des prophètes dans différentes parties du monde et à différentes époques . Chaque époque a des besoins spirituels différents, et ils vont évoluer . Le message sera forcément adapté aux lieux et aux temps . Dieu n'est pas idiot, par construction : le message universel a visiblement des versions adaptées pour être reçues .

[Jipé]

3 eme hypothèse : dieu est une vaste invention incohérente, rien ne tient la route, à laisser tomber...

[troubaadour]

vi j'allais le dire :
3ieme hypothèse :
Dieu n'existe pas et tout n'est qu'invention humaine.

[Jipé]

C'est évident, oui!  

[Rio sur Seine]

En ce moment même à la sortie de la salle de prière à côté de chez moi, ils n'ont pas l'aire d'être tous vraiment d'accord sur ce point, mais comme ils parlent tous dans la langue de Dieu je n'arrive pas à comprendre ce qu'ils disent.

[gaston21]

Les choses me paraissent pourtant tellement plus simples. Jésus vivait dans une région de vignes et quoiqu'un peu bohême, il était certainement un bon vivant, malgré l'image que certains lui donnent. Mahomet vivait en plein désert...Et l'alcool et le désert ne font pas bon ménage. Chacun le sait. Allez conduire un chameau si vous êtes bourré...Et l'Islam à son début était conquérant...Comment conduire vos soldats ai vous avez une bonne "cuite", surtout en plein soleil? Sage mesure donc de Mahomet; mais, comme toujours, incapacité de l'Islam à évoluer, paralysie, momification de la doctrine...Je vais m'en j'ter un!

[Bulle]

Dans ce cas cela signifie que  dieu est revenu sur ces principes, ses préceptes, qu'il s'est trompé. Bigre....

Pas du tout : dieu module de manière à maintenir sur le droit chemin  
Et il commença d'ailleurs très tôt avec le déluge...

[troubaadour]

Dieu module ?
Il s'adapte aux événements.
Comme un humain.


Cette histoire d'alcool est une sacrée contradiction. J'aimerais bien savoir comment les savants musumans ont contourné le problème

[JO]

Les savants, je ne sais pas, mais les croyants , je sais : il suffit de baptiser le champagne "gazouz" et l'interdit ne joue plus . Il me semble que beaucoup de musulmans comme de chrétiens négligent les interdits religieux . La repentance et la prière effacent les péchés ...

[Bulle]

Dieu module ?
Il s'adapte aux événements.
Comme un humain.

Non : dieu (et que l'on y croit ou pas cela ne change rien à l'étude du personnage principal d'incontestables best sellers  ni du concept et des prérogatives)  n'a pas à s'adapter aux humains c'est aux humains de comprendre que la voie transmise au cours du temps par les prophètes est là pour les ramener dans le chemin de l'obéissance.
Et si l'on prend la peine de réfléchir, il est à la portée de chacun de comprendre que les Prophètes (et la remarque concernant dieu concerne également les autres personnages) ont une mission qui est celle d'en avoir la charge. Et les prophètes, encore une fois sont des humains qui agissent sur des humains avec les moyens à portée des humains tant au niveau de la compréhension qu'aux niveaux des ordres.
Absolument rien donc de contradictoire dans cette interdiction de l'alcool à une époque où les moeurs étaient dispendieuses et violentes et où le paganisme avait pris le dessus. Pour retourner dans le chemin du décalogue il fallait revenir à des comportements autres et en particulier éviter l'alcool qui génère  l'ivresse considérée alors comme la possession.
Aucune contradiction dans les textes originaux donc si l'on prend la peine de recontextualiser. Et je ne vois vraiment pas ce que les savants musulmans pouvaient avoir à y redire, ni a contourner d'ailleurs puisque cette mesure était une manière efficace et intelligente de régler un problème aigu.

[troubaadour]

Sauf que si l'on prend la peine de réfléchir, comme tu le dis si bien, il est difficile de démontrer que du temps de Jésus la société n’était pas dispendieuses et violente, que le paganisme n’était pas monnaie courante et que l'alcool ne générait pas d'ivresse à répétition.

Je pense, mais je peux me tromper, que sur ces points là les deux sociétés à 7 siècles d’écart étaient relativement similaires. Il est donc difficile d'expliquer l'autorisation ou l'interdiction d'alcool d'un point de vue sociétale.

Enfin, quand on est musulman, comment vénérer un homme, le Christ, qui a sacralisé l'alcool et a rendu sa consommation bénéfique ? Le vin c'est le sang du Christ, la symbolique est forte très loin du péché. A l'opposé.

[Leleu]

Rio sur Seine dit :

Je ne crois pas que le rituel à l'église "buvez ceci est mon sang" soit un culte rendu en hommage au vin dans le sens propre ni à l'alcool en général. S'il n'y a pas d'interdit explicite vis à vis de l'alcool ça ne veut pas dire non-plus buvez de l'alcool.

Ben voilà, tout simplement.
Pas plus les chrétiens que les musulmans n’ont vu autre chose que de la transsubstantiation même si le terme est chrétien, tout du moins catholique.
Je rappelle tout de même que nous traitons là d’affaires spirituelles et que de ce fait il convient de ne pas les prendre à la lettre ou tant qu’à faire alors, les prendre à la lettre de l’esprit !

Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean, chapitre 15, versets 1 à 8 :
« Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron. Tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit. Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée. Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. Si vous portez beaucoup de fruit, c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples. »
La vigne produit le raisin, et l’homme l’alchimie en vin, le breuvage d’Horus disaient les égyptiens.
Voilà on a fait le tour de la symbolique de laquelle on trouve le sang.
L’alcool est le feu, la vie pas l’ivresse, raison pour laquelle le prophète Mahomet sépare les deux aspects. Les prophètes sont le don des langues incarnés et comme le dit Jo :

1- il y a autant de dieux que de religions
2- il n'y a qu'un Dieu, qui envoie des prophètes dans différentes parties du monde et à différentes époques . Chaque époque a des besoins spirituels différents, et ils vont évoluer . Le message sera forcément adapté aux lieux et aux temps . Dieu n'est pas idiot, par construction : le message universel a visiblement des versions adaptées pour être reçues .

De l’écologie spirituelle en somme. Eco-logos

[Rio sur Seine]

Pas plus les chrétiens que les musulmans n’ont vu autre chose que de la transsubstantiation même si le terme est chrétien, tout du moins catholique.
Je rappelle tout de même que nous traitons là d’affaires spirituelles et que de ce fait il convient de ne pas les prendre à la lettre ou tant qu’à faire alors, les prendre à la lettre de l’esprit !

Ajoutant à cela que le rituel du vin et du pain, l'Eucharistie, il me semble que cela est circoncis uniquement au moment du culte de la messe, où à cet instant le Christ est censé être présent. Grosso modo cela symbolise bien effectivement le sang du Christ et de tout les autres pour lesquels il a racheté les pêchés.

Nous ne sommes absolument pas dans une quelconque sacralisation d'un produit en tant que pratique sociale. Au cours de ma vie je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui consommait de l'alcool pour des motifs religieux comme un quelconque objet de sacralisation.