Re: Jésus est il un prophète dans la religion musulmane ?

par gaston21 Mar 8 Oct 2013 - 18:27

Pour que Dieu puisse concevoir un fils, il eût fallu qu'il ait eu auparavant un jésus...de Morteau, et, bien sûr, la nana adéquate...Vous me suivez?

par troubaadour Mar 8 Oct 2013 - 18:36

pourquoi veux tu que la reproduction des dieux soit identique à celles des Gaston ?
lol!

par Dhu-l-Qarnayn Mar 8 Oct 2013 - 21:14

Je ne souhaite pas baser mon argumentaire a coup de versets bibliques ni coraniques, mais sérieusement amis Chrétiens, protestants... que dire des versets suivants issues de la bible selon jean , luc.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;"

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

par Rio sur Seine Mar 8 Oct 2013 - 21:31

Les monothéismes restent toujours plus ou moins articulés au tour de la notion du peuple élu et exclusif, on ne peut jamais tout comprendre et savoir, mais il suffit de croire aux écritures du livre pour être sauvés dans l'au delà. Ce sont des religions à effet immédiat dans leur conception de l'abstrait et du transcendantal , et il suffit juste de s'en réclamer pour en être.

par mirage Mar 8 Oct 2013 - 22:00

tu connais une religion qui déroge a ces règles ? Suspect

par komyo Mar 8 Oct 2013 - 22:06

mirage a écrit:tu connais une religion qui déroge a ces règles ?

Il y a des niveaux de compréhension, de la foi du charbonnier qui jusitifierait un fanatique a un maître éckard ou un saint françois il y a une marge de progression dans la compréhension...

par Dhu-l-Qarnayn Mar 8 Oct 2013 - 22:13

Voyez les livres saint comme un mode d'emploi de la vie, une ligne directrice à suivre pour etre sauvé le jour du jugement.
Quand on utilise une machine à laver, on se rapporte au bouquin "mode d'emploi" Si tu n'es pas d'accord tu vas faire quoi?? écrire à Whirlpool, sortir ta science, expliquant ton interprétation de la mécanique, expliquer au fabricant que sa machine est en fait humaine et a des droits, qu'on a pas besoin de leur bouquin archaique, qu'on est libre d'utiliser la machine comme on veut. ON veut y mettre du coca, un chat dedans, on a la science pour infuse on peut se débrouiller tou seul.... et hop.... elle est foutue.....
Que nous sommes de mauvais consommateurs....
La prise sous garantie ne marchera pas dans les deux cas, avec Dieu et Whirlpool.

par ronron Mar 8 Oct 2013 - 22:28

Dhu-l-Qarnayn a écrit:Je ne souhaite pas baser mon argumentaire a coup de versets bibliques ni coraniques, mais sérieusement amis Chrétiens, protestants... que dire des versets suivants issues de la bible selon jean , luc.

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

Nous sommes tous fils du Père...

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

Jésus, un homme... Ah!

Et Abraham en aurait inventé. Bon, tout de même, on s'en doutait bien...

"Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;"

Jésus est un homme... Ah!

Mais quelle est donc la définition d'un prophète? La personne inspirée, prêtant sa voix à dieu? Mais l'est-elle toujours?

Le plus jeune devait avoir 7-8 ans. C'était au moment où mon épouse et moi étions très investis en religion. Un jour, le petit nous montre un dessin de son cru. Un autel, un prêtre derrière, que nous voyons de face. Et des paroles au-dessus du prêtre : «Je vous z-ème!» [Sic]

par Dhu-l-Qarnayn Mar 8 Oct 2013 - 22:37

ronron, tu sais moi, je lis les textes sacrés. Quand je ne les comprends pas je me les faits expliquer. De la à valider ma propre interprétation et la prendre comme unique version valable... Dans la bible, Jesus est assez clair quant à son statut. Tergiverser et discuter les versets, les détourner... ceux qui font cela me font peur.
C'est a force de lire et relire l'ancien et le nouveau testament, de discuter avec pretre et pasteur, que maintenant je bosse sur la dernière révelation, Le Coran.
Le lire (vraiment hein j'entend) c'est comprendre tout ce qui est confus dans la bible.

par mirage Mar 8 Oct 2013 - 22:41

et attendant le prochain tirage actualisé ?

par ronron Mar 8 Oct 2013 - 22:43

Dhu-l-Qarnayn a écrit:Voyez les livres saint comme un mode d'emploi de la vie, une ligne directrice à suivre pour etre sauvé le jour du jugement.
Quand on utilise une machine à laver, on se rapporte au bouquin "mode d'emploi" Si tu n'es pas d'accord tu vas faire quoi?? écrire à Whirlpool, sortir ta science, expliquant ton interprétation de la mécanique, expliquer au fabricant que sa machine est en fait humaine et a des droits, qu'on a pas besoin de leur bouquin archaique, qu'on est libre d'utiliser la machine comme on veut. ON veut y mettre du coca, un chat dedans, on a la science pour infuse on peut se débrouiller tou seul.... et hop.... elle est foutue.....
Que nous sommes de mauvais consommateurs....
La prise sous garantie ne marchera pas dans les deux cas, avec Dieu et Whirlpool.

Analogie pour le moins boiteuse...

Y a plus fiable avec le mode d'emploi pour la machine à laver qu'avec les livres soi-disant saints pour être sauvés. En fait, ce n'est pas tant l'objet de ta foi qui compte mais ta foi qui est déterminante (et déterminée). Et comme on le constate avec les religions, tu peux croire un peu de tout et n'importe quoi... Ou alors comment tu t'expliques de si grands écarts? Ça ne t'interpelle pas?

Car vois-tu, pour moi, y a comme une contradiction entre les termes 'le tout miséricordieux' et le fait qu'il y ait un enfer... Moi, être dieu d'amour inconditionnel ou tout miséricordieux – si encore les mots ont un sens –, comment aurais-je pu même penser une seul seconde à un enfer? Tout cela, ça vient de l'homme, pour faire peur aux enfants ou contrôler les hommes, qui comprennent un peu plus tard, peut-être, que l'image de l'enfer n'a jamais brûlé personne.

par ronron Mar 8 Oct 2013 - 23:08

Dhu-l-Qarnayn a écrit:ronron, tu sais moi, je lis les textes sacrés. Quand je ne les comprends pas je me les faits expliquer. De la à valider ma propre interprétation et la prendre comme unique version valable... Dans la bible, Jesus est assez clair quant à son statut. Tergiverser et discuter les versets, les détourner... ceux qui font cela me font peur.
C'est a force de lire et relire l'ancien et le nouveau testament, de discuter avec pretre et pasteur, que maintenant je bosse sur la dernière révelation, Le Coran.
Le lire (vraiment hein j'entend) c'est comprendre tout ce qui est confus dans la bible.

Moi, faut que ça sonne juste, peu importe, Coran, Bible, et tutti quanti...

Un jour, voulant en savoir un peu plus sur la théologie, je sors de la bibliothèque deux livres de théologiens. Je lis dans l'un puis dans l'autre sur le même sujet. Je ne me souviens pas au juste du propos mais ce que je retiens, c'est que les deux compréhensions étaient tout à fait à l'opposé l'une de l'autre! Mais alors que comprendre? Ça m'a, comme qui dirait, rapidement ouvert les yeux : Je me suis dit que j'allais choisir ma propre compréhension... Et puis, j'ai oublié de qui, mais un jour, j'ai lu cette phrase que j'ai retenue : «Entre les contradictions, le sage se choisit.»

Je crois que ça m'a servi... Oh, je ne dis pas que j'ai la vérité, mais ce que je crois ou pense m'est plus précieux que ce que toi, par exemple, tu penses ou crois. De même pour toi, je n'en doute pas. Ce qui ne veut pas dire, entendons-nous, que je rejette tout en bloc... Mais attention, je suis du genre à exercer mon discernement, toujours à l'aune de ce que je suis, de ce que j'ai réfléchi, médité, expérimenté...

par Rio sur Seine Mar 8 Oct 2013 - 23:17

komyo a écrit:
mirage a écrit:tu connais une religion qui déroge a ces règles ?
Il y a des niveaux de compréhension, de la foi du charbonnier qui jusitifierait un fanatique a un maître éckard ou un saint françois il y a une marge de progression dans la compréhension...

Maitre Eckhart était sur le fil du rasoir potentiellement excommuniable, alors qu'en extrême orient il aurait été considéré comme un Bouddha à l'instar d'un Bodidharma, Vatsubandu ou Nagarjuna, inspirant des écoles et des traditions entières.

On a donc là cette crispation faisant que dans le monothéisme on ne peut être qu'un simple croyant et non pas accéder et ne faire qu'un avec la nature transcendante de Dieu le Père dans les termes.

Les grands chamanes dans d'autres spiritualités sont assez courants et nous avons cet héritage depuis le néolithique, qui malheureusement à été combattu par le monothéisme.

Spirituellement je me sens d'avantage proche d'un noir africain animiste ou d'un indien d'Amazonie, ainsi que je trouve du sens dans le culte des ancêtres, et fondamentalement l'âme de ces chasseurs-cueilleurs est à la base de mon identité et j'aspire à être cet homme là.

par cana Mer 9 Oct 2013 - 9:55

Dhu-l-Qarnayn a écrit:Voyez les livres saint comme un mode d'emploi de la vie, une ligne directrice à suivre pour etre sauvé le jour du jugement.
Quand on utilise une machine à laver, on se rapporte au bouquin "mode d'emploi" Si tu n'es pas d'accord tu vas faire quoi??

Bonjour Dhu
Etre sauvé le jour du jugement c’est ce qui te motive à croire ?
Tu ne penses pas que ce sont les hommes qui imposent des règles ‘divine’ ?
Tu crois vraiment que « Notre Père qui êtes aussi eux » imposerait quoi que ce soit ?

Bien sur que l’on peut mélanger les couleurs dans la machine même si c’est déconseillé ; et même changer de lessive si tu le souhaite ou laver ton linge à la main.

Celui qui ne se trompe jamais stagne alors pour reprendre ton exemple, il utilisera sa machine qui fonctionne en suivant le manuel a LA LETTRE mais ne saura jamais ni pourquoi ni comment, elle fonctionne.
Penses tu que ce soit le but, faire ce qu’on nous dit de faire ?

Rio a écrit:Spirituellement je me sens d'avantage proche d'un noir africain animiste ou d'un indien d'Amazonie

Pas mieux

PS
Merci à tous pour les réponses sur l’exclusivité

par komyo Mer 9 Oct 2013 - 10:26

Dhu-l-Qarnayn a écrit:Voyez les livres saint comme un mode d'emploi de la vie, une ligne directrice à suivre pour etre sauvé le jour du jugement.
Quand on utilise une machine à laver, on se rapporte au bouquin "mode d'emploi" Si tu n'es pas d'accord tu vas faire quoi?? écrire à Whirlpool, sortir ta science, expliquant ton interprétation de la mécanique, expliquer au fabricant que sa machine est en fait humaine et a des droits, qu'on a pas besoin de leur bouquin archaique, qu'on est libre d'utiliser la machine comme on veut. ON veut y mettre du coca, un chat dedans, on a la science pour infuse on peut se débrouiller tou seul.... et hop.... elle est foutue.....
Que nous sommes de mauvais consommateurs....
La prise sous garantie ne marchera pas dans les deux cas, avec Dieu et Whirlpool.

Les livres "saints" sont des cartes routières écrits a des moments et dans des contextes et cultures différentes. Avec le temps et les ajouts certains sont devenus illisibles ou difficilement compréhensibles. Ils mixent des mythes expliquant l'univers, la métaphysique, des lois sociales.
Le patronage de "Dieu"' a toujours été un moyen commode pour rendre des règles et des croyances obligatoires. Hier c'était sous le patronage d'Amon, aujourd'hui d' allah, ou de jehovah.
Le plus génant, c'est quand la pensée est enfermée dans ce que Rio décrit dans une phrase a mon avis très explicite, "la pensée circulaire". Une fois piégé dans des routines mentales, il y a peu de chance qu'un nouveau converti soit capable d'une quelconque remise en question du schéma qu'il s'est inculqué même si celui ci est infantilisant.

Dans le bouddhisme, concernant la dichotomie enseignements/chemin spirituel, il y a un métaphore célèbre qui suggère de ne pas confondre la lune avec le doigt Les kabbalistes parlent du nécessaire droit a l'erreur et les sufis ont toujours privilégié la formule "en islam point de contrainte", verset abrogé et combattu par les jihadistes de tous poils...

par manuramolo Jeu 10 Oct 2013 - 21:02

bonsoir à tous
J'ai lu tous les commentaires pour me remettre dans le bain...
Je reste dubitatif.....
Qu'ajouter à tout cela ?
rien....

par Dhu-l-Qarnayn Dim 13 Oct 2013 - 20:44

komyo a écrit:Dans le bouddhisme, concernant la dichotomie enseignements/chemin spirituel, il y a un métaphore célèbre qui suggère de ne pas confondre la lune avec le doigt Les kabbalistes parlent du nécessaire droit a l'erreur et les sufis ont toujours privilégié la formule "en islam point de contrainte", verset abrogé et combattu par les jihadistes de tous poils...

KWA??, les djihadistes combattent le verset du coran " nul contrainte en cette religion" ? de la sourate baccara verset 256.

Merci de bien vouloir faire l'effort de prévisualiser et corriger les quotes !

par komyo Dim 13 Oct 2013 - 21:36

komyo a écrit:Dans le bouddhisme, concernant la dichotomie enseignements/chemin spirituel, il y a un métaphore célèbre qui suggère de ne pas confondre la lune avec le doigt Les kabbalistes parlent du nécessaire droit a l'erreur et les sufis ont toujours privilégié la formule "en islam point de contrainte", verset abrogé et combattu par les jihadistes de tous poils...

Dhu-l-Qarnayn a écrit:KWA??, les djihadistes combattent le verset du coran " nul contrainte en cette religion" ? de la sourate baccara verset 256.

Kwa, Kwa ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?! secret

par Dhu-l-Qarnayn Dim 13 Oct 2013 - 22:14

La signification du verset 256 est détourné de son contexte dans ton article. J'ai vraiment l'impression que l'ignorance incite a prendre un peu de tout partout, dans tous les domaines, on les mélange, on les sert tout fier pensant détenir un scoop..

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Tâghût tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. »

A interpréter comme suit: Nul contrainte pour celui qui suit sa religion avec foi et ferveur (motivation, conviction). Le jeun n'est donc pas une tare, de plus plusieurs conditions nous permettent de rompre le jeun et de le rattrapper suivants évènements particuliers.
POur le Hajj, nul contrainte, dans le sens des moyens financiers, de la force physique, de la santé...
En somme, on est loin des fantasmes liés à l'apostasie...
câlinchat

par komyo Dim 13 Oct 2013 - 22:39

Ne vois pas de scoop ou de fantasmes là ou il n'y en a pas !
La majeure partie des musulmans sont loin de ces problématiques et des habitués de ce forum peuvent le confirmer, j'ai toujours plutôt lutté contre les préjugés dans ce domaine. Mais je maintiens, si les soufis appliquent assez facilement ce verset, au passage abrogé si j'ai bien compris. Ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde. Etant donné qu'il y a des idiots partout, et je doute que ce soit un scoop... lol!

par alterego Dim 13 Oct 2013 - 23:23

@troubadour,

Tu as la mémoire selective.

Les muulmans de ce forum, du moins les quelques fantomes qui restent, où bien ceux qui n'en font plus partis ne passaient pas tous leur temps à faire du copier/coller comme tu le pretend.

Reformule ta question, ton enoncé est faux, je n'ai pas tout lu donc je ne sais pas si on t'a corrigé.

Jesus (psl) du coran n'a en aucun cas changé l'eau en vin, si tu connais un verset balance mais il y a de fortes chance que tu n'en trouves pas. Par conséquent il n'y a pas de contradiction.

par **Bulle** Lun 14 Oct 2013 - 9:41

komyo a écrit:Mais je maintiens, si les soufis appliquent assez facilement ce verset, au passage abrogé si j'ai bien compris. Ce n'est malheureusement pas le cas de tout le monde. Etant donné qu'il y a des idiots partout, et je doute que ce soit un scoop...

Il ne faut surtout pas réduire la religion musulmane aux pays islamistes qui imposent les règles de vie absolument intolérables qu'ils décident. Et encore une fois, tous les musulmans ne sont pas, contrairement à ce que Sami Aldeeb, ce sont ses mots "islamophobe et fier de l'être", réductibles à ces descriptions de schémas extrêmistes.
Source

Petit rappel : ce forum est destiné à parler religion, pas politique. Si vous souhaitez parler des exactions politiques extrémistes merci de le faire dans le forum politique mais pas ici.

Dhu-l-Qarnayn a écrit:La signification du verset 256 est détourné de son contexte dans ton article. J'ai vraiment l'impression que l'ignorance incite a prendre un peu de tout partout, dans tous les domaines, on les mélange, on les sert tout fier pensant détenir un scoop..

Il y a d'ailleurs d'autres versets du Coran incitant à l'acceptation des autres religions Allah c'est dieu et c'est exactement le même pour les juifs et pour les chrétiens.
Sourate XLII verset 13 "Il a décrété pour vous une religion de celle qu'Il a décrété à Noé, de celle qu'Il a décrétée à Abraham, à Moïse et à Jésus. Observez la religion et ne vous divisez pas à ce sujet. Ce à quoi tu appelles les hommes dépasse les forces de ceux qui associent d'autres dieux à Dieu. Allah choisit et oriente qui Il eut parmi les croyants qui viennent à Lui"
Mieux, le Coran estime que si les incroyants existent c'est que Dieu en a décidé ainsi !
Sourate X versets 99 et 100 "Et si ton Seigneur le voulait, toute l'espèce humaine croirait jusqu'au dernier. A propos, peux-tu vraiment contraindre les gens jusqu'à ce qu'ils croient ?
Il n'est donné à aucune âme de croire sans la permission d'Allah. Il manifeste Son courroux sur ceux qui ne raisonnent pas"

Donc non seulement le verset 256 est bien détourné de son contexte, mais de plus, même le prosélytisme et l'obligation et la contrainte sont clairement, dans le texte, pour les musulmans une offense à dieu sourire

Les versets dit contradictoires (que ceux qui n'ont jamais lu du Coran que ce qui les intéressait de lire dans le but précis d'y aller de son diabolisme et du conditionnement qui ferait que tout musulman serait un terroriste potentiel, et ça aussi on le trouve si mes souvenirs sont bons dans les discours du blog mis en lien plus haut) ne sont contradictoires que lorsqu'ils sont sortis de leur contexte socio-historique d'écriture, ce que les recherches de Blachère qui ont amené à la classification par périodes ont largement montré d'ailleurs. (voir Histoire des Religions - Pleiade - T2)

par mirage Lun 14 Oct 2013 - 9:57

et sinon on l'a l'original ?

par troubaadour Lun 14 Oct 2013 - 10:50

alterego a écrit:
Jesus (psl) du coran n'a en aucun cas changé l'eau en vin, si tu connais un verset balance mais il y a de fortes chance que tu n'en trouves pas. Par conséquent il n'y a pas de contradiction.

Le Jésus du coran n'est pas le même que le Jésus de la bible ?
Dans le Jésus du coran le premier miracle de Jésus n'existe plus ?

par **Bulle** Lun 14 Oct 2013 - 13:15

troubaadour a écrit:Le Jésus du coran n'est pas le même que le Jésus de la bible ?
Dans le Jésus du coran le premier miracle de Jésus n'existe plus ?

Ben si c'est le même. Simplement le Coran parle de Jésus dans la mesure où il est considéré comme un prophète qui a fait des miracles, certes (guérir des malades, ressusciter des morts etc...) mais certainement pas celui de changer l'eau en vin et encore moins le vin en sang.
Tu y crois toi ? Et bien eux non plus : où il y a-t-il contradiction à estimer que certains "miracles" ne sont que au pire des racontars et aux mieux des images (dont la symbolique est par ailleurs identique à celle du Coran puisque le vin peut être nocif aux simples humains, mais récompense à ceux qui ont réussi l'examen d'entrée au paradis ?) rire