Re: La liberté d'expression

[Jipé]

Le sujet est la liberté d'expression, pas l'affaire dieudonné.
Merci de rester dans le sujet.

[casimir]

Si la notion de race est bannie, alors tous ceux qui considérent encore l'existence d'une race sont racistes. Attaquer ou défendre une supposé race est logiquement hors la loi.
Si ça ce n'est pas clair, alors rien ne l'est.

La notion de race humaine n'est pas bannie. La race humaine = espèce humaine. Ce qui est banni c'est la catégorisation à la Gobineau !

Article 1er

La République française condamne le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie. Elle ne reconnaît l’existence d’aucune prétendue race.


Mais admettons ton interprétation tordue qui consiterais à dire qu'il s'agit de défendre la race humaine, et donc de parler de racisme envers l'humanité.
Ceux qui sont suceptibles d'être jugés pour racisme envers l'humanité font'il partit de l'humanité, oui ou non ?
- Si oui, ça n'a aucun sens, à moins de leur reprocher d'être raciste envers eux-même.
- Si non, alors là c'est plus grave. Si une partie de l'humanité se permet de juger qu'une autre partie de l'humanité n'est pas humaine, qu'elle n'appartient pas à la race humaine, de qui parle t'on ? des petits hommes verts, des éléphants roses...ou d'une catégorie de personne qui ne mérite pas d'appartenir à la race humaine, et dans ce cas c'est clairement du racisme.

La loi se doit de défendre l'humanité contre toutes les formes de racismes qui la divisent de façon absolument égale et impartiale.

[Ladysan]

Tu vas encore créer des traumatismes Jipé,       

[Nuage]

Article 1er

La République française condamne le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie. Elle ne reconnaît l’existence d’aucune prétendue race.

Bon, il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre.

La République française ne reconnait l'existence d'aucune prétendue race. (au sein de la race humaine, parce-que là nous parlons bien des humains).
Ce qui n'empêche pas la République française de condamner des actes, des propos, etc .... qui seraient racistes, tout comme antisémites, xénophobes.
Ce n'est pas parce-que que la République française ne reconnait pas l'existence d'une prétendue race, que cela veut dire que des personnes eux ne feraient pas de racisme, et ne seraient pas condamnables pour cela.

De plus remarquez bien que la phrase (dans le cité) "Elle ne reconnaît l’existence d’aucune prétendue race", a été rajouté après "La République française condamne le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie".
Donc elle rajoute par ailleurs un élément, sur lequel elle appuie, elle précise en outre.

Là vous comprenez mieux ?

Me suis-je trompée quelque part ?

[Jipé]

Tu vas encore créer des traumatismes Jipé,       

Je pense que certains n'ont pas besoin de moi pour montrer leurs stigmates linguistiques traumatiques...  

[Bulle]

Là vous comprenez mieux ?
Me suis-je trompée quelque part ?

Bah non tu ne te trompes nullement.   

Ce qui me semble pour ma part vraiment étrange c'est que certains n'arrivent pas à faire la différence entre exprimer son opinion, c'est-à-dire, le droit de dire  "je suis raciste,  je ne veux pas reconnaître les mêmes droits aux arabes, aux juifs, aux noirs, aux occidentaux etc... " (le racisme n'est hélas pas le privilège d'une seule ethnie) et user d'une stratégie : falsification de l'histoire, pseudo-humour, fiction littéraire etc etc... et les moyens ne manquent pas, pour tenter de persuader un public non averti, non spécialisé du bien fondé de cette opinion dans un but purement politique. Ce qui est en réalité ne pas exprimer son opinion en s'engageant dans un débat d'idée, mais se réfugier qui, derrières des récupérations abusives, qui derrière des analogies douteuses ou encore derrière le sempiternel argument d'autorité style : vous voyez bien que j'ai raison, untel pense la même chose que moi ; et vas-y du lien machin et vas-y de la video truc...
Que les juifs, les arabes, les européens appartiennent à la race humaine est censé leur donner les mêmes droits. Or le racisme c'est très exactement le contraire, c'est juger une race (pas un pays) comme étant inférieure (pas en position d'infériorité) , non pas parce qu'elle se trouve dans une situation économique ou politique difficile et a besoin d'aide, de conseils etc... mais parce qu'elle est "incapable" par nature. C'est le "par nature" qui pose problème et qui justifie toutes les généralisations abusives : incapable par nature, néfaste par nature, conquérant par nature etc etc...

Et à part les liens, non commentés et la plupart du temps même pas un minimum analysés,  plus personne ...   

Casimir, cela ne te concerne absolument pas : nos points de vue ne sont pas concordants mais toi au moins, tu engages le débat avec tes questions ...

[casimir]

Bon, il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre.

C'est pas compliqué, c'est juste incohérent.
Si le notion de "race" disparait il n'est donc plus possible de définir ce qu'est une race.
Comment peux t'on définir le racisme si on ne sait plus de quoi on parle ?
Bulle dit que c'est "la nature" qui doit être protégé du racisme, c'est son interprétation.
Je suis pas contre, mais il faut aussi définir "la nature"...etc
Reste que la loi actuellement n'a pas définit ce qu'était le racisme.

Et parceque ce n'est pas définit, chacun peut l'interpréter selon ses sentiments.
Or je le répète le sentiment est une notion floue et subjective, la loi ne peut pas reposer sur un sentiment.

[Jipé]

Or je le répète le sentiment est une notion floue et subjective, la loi ne peut pas reposer sur un sentiment.

Et pourquoi donc ? Le sentiment d'injustice ne permet pas lors d'un procès perdu de faire appel ? La justice reconnait ce droit parce qu'elle est capable d'évaluer ce sentiment.

[casimir]

Le sentiment peut saisir la justice, mais ce n'est pas lui qui peut juger. La justice ne peut évaluer quelquechose que si elle est indépendante de ce qu'elle juge. Elle ne peut donc pas reposer sur un sentiment. Elle ne juge pas du sentiment, mais des conséquences d'un sentiment, elle juge des faits. (enfin, c'est ce qu'elle censée faire).

[troubaadour]

La nécessité d'un bouc émissaire...C'est bien ce que je pense aussi.
Et pas seulement vis à vis du racisme mais aussi des hommes politiques ou des hommes d'état que l'on n'hésite pas à mettre au pilori a leurs moindre incartades. Tu as raison, c'est toujours comme ça que cela a fonctionné.  

Et même que cela continue.. il suffit de lire ce forum et lire les grands moralisateurs nous expliquer qui sont les bons et les méchants...

"Il faut lapider  tout ceux qui sont pour la liberté d'expression et la laïcité..." bouhhhh les méchants.

Alors que ceux qui prennent systématiquement parti de la religion contre l’intérêt commun  et pronne la censure (même celle de Nietzsche) sont des grands gentils

A mourir de rire.

Patron un demi s'il vous plait !

[Jipé]

Le sentiment peut saisir la justice, mais ce n'est pas lui qui peut juger. La justice ne peut évaluer quelquechose que si elle est indépendante de ce qu'elle juge. Elle ne peut donc pas reposer sur un sentiment. Elle ne juge pas du sentiment, mais des conséquences d'un sentiment, elle juge des faits. (enfin, c'est ce qu'elle censée faire).

En théorie, oui...

[casimir]

Que les juifs, les arabes, les européens appartiennent à la race humaine est censé leur donner les mêmes droits. Or le racisme c'est très exactement le contraire, c'est juger une race (pas un pays) comme étant inférieure (pas en position d'infériorité) , non pas parce qu'elle se trouve dans une situation économique ou politique difficile et a besoin d'aide, de conseils etc... mais parce qu'elle est "incapable" par nature. C'est le "par nature" qui pose problème et qui justifie toutes les généralisations abusives : incapable par nature, néfaste par nature, conquérant par nature etc etc...

Et la discrimination positive ? bon par nature,  intelligent par nature, sage par nature...ça rentre aussi dans cette case ou pas ?

Quand Finkielkraut dit que ceux qui ne veulent pas être associés à l'antisémitisme doivent proclamer fièrement : "nous sommes tous des sionistes." C'est quoi l'idée ? Pour dire NON au racisme dite OUI au faschisme ?

[Bulle]

Et la discrimination positive ? bon par nature,  intelligent par nature, sage par nature...ça rentre aussi dans cette case ou pas ?

Sérieux, tu penses vraiment que l'humain est bon par nature, intelligent par nature, sage par nature ? L'humain qu'il soit blanc, gris, jaune, noir ou rouge c'est l'humain capable de bon, de mauvais, du pire et du meilleur...
La discrimination na nul besoin d'être qualifiée de quelque façon que ce soit car le problème est le même avec positif ou négatif : la discrimination c'est "différencier en vue d'un traitement séparé". Or petit rappel  tous les Etats signataires de la DUDH son censés légiférer et appliquer les lois  dans le respect de l'article premier qui est d'une clarté limpide pour ce qui est de la race humaine : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Quand Finkielkraut dit que ceux qui ne veulent pas être associés à l'antisémitisme doivent proclamer fièrement : "nous sommes tous des sionistes." C'est quoi l'idée ? Pour dire NON au racisme dite OUI au faschisme ?

L'idée c'est peut-être de remettre ses propos si toutefois ce sont bien ses propos  dans leur contexte et  de faire l'effort, compte tenu de la formation de leur auteur, de se renseigner sur le sionisme, notion philosophique avant d'être réduite à une conduite politique extrémiste et intolérable. Voir ce bref résumé  sur le site du forum, par exemple.
Les propos d'un autre philosophe Michel Onfray sur le sujet, ont semble-t-il eu droit à ce type de réaction. Pour ma part,  je partage entièrement les propos d'Onfray Voir ici ...

Reste que la loi actuellement n'a pas définit ce qu'était le racisme.
Et parceque ce n'est pas définit, chacun peut l'interpréter selon ses sentiments.
Or je le répète le sentiment est une notion floue et subjective, la loi ne peut pas reposer sur un sentiment.

La loi n'a pas à définir le racisme, ce sont les dictionnaires qui définissent les mots.  Et en l'occurrence le mot est fort bien défini, dans ses différentes acceptions :
1) Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
2)  Attitude d'hostilité pouvant aller jusqu'à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure.
et par analogie nous dit toujours cnrtl
1) Attitude d'hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes. Racisme xénophobe; racisme sexuel.
2) Sentiment d'hostilité de principe envers quelque chose.
La loi n'est pas une personne. Elle est une règle opposable à tous les citoyens sans exception et que les juges sont chargés de faire appliquer. Et les règles ne s'appliquent  ni  par sentiment, ni sur les sentiments : tout le monde est libre de haïr qui il veut ; seulement il n'est pas libre, et c'est là qu'interviennent les règles et les sanctions,  de nuire à celui qu'il hait de manière directe ou en incitant les autres à le faire.

[M'enfin]

La liberté d'expression, comme la liberté tout court, c'est le temps dont nous disposons pour faire autre chose que d'assurer notre survie immédiate. Tant que nous avons le temps de discuter sans mettre en jeu notre survie, nous sommes libres de le faire, mais quand la survie est menacée, il n'y a plus de liberté qui tienne. Quand un gouvernement a l'impression que sa survie est menacée, il agit pour survivre, et on fait tous la même chose. Dieudonné a résisté jusqu'à ce qu'il craigne pour sa survie. La liberté ne concerne pas la survie immédiate, mais la survie future. Ce que nous sommes libres de faire, c'est de spéculer sur notre future survie. Les idées que nous émettons ici sont des spéculations sur le futur. D'où vient cette manie de spéculer et à quoi est-elle utile?

[Bulle]

La liberté d'expression, comme la liberté tout court, c'est le temps dont nous disposons pour faire autre chose que d'assurer notre survie immédiate. Tant que nous avons le temps de discuter sans mettre en jeu notre survie, nous sommes libres de le faire, mais quand la survie est menacée, il n'y a plus de liberté qui tienne. Quand un gouvernement a l'impression que sa survie est menacée, il agit pour survivre, et on fait tous la même chose.

Les gouvernements changent mais pas forcément les lois concernant les limites de la liberté d'expression. Elles ont évolué vers plus d'encadrement au fur et à mesure où les composantes sociales ont évolués.  Le Nouvel Observateur a fait un bon dossier sur le sujet.
En fait, c'est, comme Jo le soulignait  la cohésion sociale qui est en jeu,  cohésion que les gouvernants ont pour devoir de préserver.

[_dede 95]

En fait, c'est, comme Jo le soulignait  la cohésion sociale qui est en jeu,  cohésion que les gouvernants ont pour devoir de préserver.

Mais oui , mais oui... voilà une fois de plus les tenants de la préservation des intérets particuliers qui s'expriment!
Au même titre du reste que le faux historique de la "philosophie sioniste" , relayé par méta qui proclame sans honte que c'est le "rabin communiste" qui a été (presque, bah oui ), celui qui est à l'origine du manifeste communiste! Il est vrai que c'est de la philosophie, on peu raconter n'importe quoi comme disait Coluche!

Enfin quoi, la lutte de classe c'est révolue! C'est celà?
Vive l'association Capital/Travail, comme disait le grand défenseur des deux écoles en 41! Rappelez moi qui?

Bulle

[M'enfin]

La liberté d'expression, comme la liberté tout court, c'est le temps dont nous disposons pour faire autre chose que d'assurer notre survie immédiate. Tant que nous avons le temps de discuter sans mettre en jeu notre survie, nous sommes libres de le faire, mais quand la survie est menacée, il n'y a plus de liberté qui tienne. Quand un gouvernement a l'impression que sa survie est menacée, il agit pour survivre, et on fait tous la même chose.

Les gouvernements changent mais pas forcément les lois concernant les limites de la liberté d'expression. Elles ont évolué vers plus d'encadrement au fur et à mesure où les composantes sociales ont évolués.  Le Nouvel Observateur a fait un bon dossier sur le sujet.

Je suis en train de lire l'autre lien que tu as mis à ce sujet. J'en suis aux dérives qui concernent l'excuse de provocation.

En fait, c'est, comme Jo le soulignait  la cohésion sociale qui est en jeu, cohésion que les gouvernants ont pour devoir de préserver.

C'est aussi ce que je crois, mais je vois cela plutôt comme une tâche que comme un devoir. Un mâle dominant a aussi cette tâche mais, contrairement aux humains, il n'en est pas conscient: c'est en exerçant leur instinct que les mâles créent de la hiérarchie et que le clan gagne en cohésion. Jamais les mâles ne vont dépasser leurs instincts, mais les humains si, et les politiciens agissent souvent ainsi pour se prémunir de leur propre incertitude face à leur propre futur, se plaçant ainsi au-dessus de leurs propres lois. La seule solution à ce problème est de se soumettre à une loi supérieure, et c'est ce que l'Europe permet, mais comment empêcher l'Europe de dépasser ses propres lois?? L'ONU? Et après, qui va réguler l'ONU?



PS. Le document se termine avec six propositions pour augmenter la liberté d'expression que je trouve adéquates:

Proposition n°1: Affranchir la liberté d’expression de l’idée de morale ou de vérité. Inscrire dans la loi une prééminence générale de la liberté d’expression sur d’autres considérations, à l’exception de l’incitation à la violence. Cela implique d’abroger les lois mémorielles ainsi que la loi Pleven.

Proposition n°2: Libérer les propos excessifs. Abroger les infractions d’«outrages» (à l’hymne, à un fonctionnaire, aux ambassadeurs...). L’outrage est une notion trop vague pour un délit trop insignifiant. Dans le cas de l’injure, il faut étendre l’excuse de provocation aux injures envers les agents publics. Enfin, garantissons la liberté des caricaturistes, y compris dans le domaine religieux.

Proposition n°3: Restreindre l’usage de la diffamation. Inverser la charge de la preuve dans les litiges impliquant les délits de diffamations et d’injures: ce doit être à la personne s’estimant diffamée et injuriée de démontrer la matérialité des faits, et non plus à la personne accusée de prouver sa bonne foi ou l’absence de diffamation ou d’injures.

Proposition n°4: Redéfinir le droit à la vie privée. Abroger l’article 9 du code civil sanctifiant le droit à la vie privée afin de laisser les tribunaux juger des dommages possibles créés par des propos sous le seul article de la responsabilité délictuelle classique.

Proposition n°5: Protéger les journalistes. Renforcer la protection juridique des sources des journalistes et abroger le délit de reproduction de propos jugés diffamatoires.

Proposition n°6: Créer des zones de catharsis. Instaurer à Paris et dans les grandes villes de France un «Speaker’s Corner»

[Nuage]

Proposition n°3: Restreindre l’usage de la diffamation. Inverser la charge de la preuve dans les litiges impliquant les délits de diffamations et d’injures: ce doit être à la personne s’estimant diffamée et injuriée de démontrer la matérialité des faits, et non plus à la personne accusée de prouver sa bonne foi ou l’absence de diffamation ou d’injures.

Vous voudriez bien m'expliquer quelle est la différence avec ce qui est aujourd'hui.
Parce-qu'il me semble que c'est bien comme cela que cela se passe aujourd'hui.
Lorsqu'il y a diffamation, c'est qu'il y a mensonge ou tromperie (transformation) dans les propos tenus et répandus.
Et lorsque quelqu'un porte plainte pour diffamation, il doit bien apporter la preuve des propos tenus, ainsi que la preuve que le contenu de ceux-ci sont faux et donc portent atteinte.
De plus actuellement, il y a toujours contre-argumentation dans un litige (de part et d'autre).

Alors expliquez-moi la différence avec cette "proposition n°3", si ce n'est que je vois où cette proposition veut en venir : juste au fait de légitimer ou non (remettre en question) que cela porte atteinte à la personne diffamée.

[M'enfin]

Les explications sur la diffamation sont à la page 31 du document Nuage:
http://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2013/12/liberte-d-expression.pdf

[Zarzou]

La loi se doit de défendre l'humanité contre toutes les formes de racismes qui la divisent de façon absolument égale et impartiale.

Sauf si cela s'oppose aux intérêts du groupe ou de la nation que protège cette loi. Par exemple, la communauté des gens du voyage de France sont ils aussi bien protégés que la communauté juive de France ? Non, pas à ma connaissance:- les gens du voyage sont beaucoup moins bien protégés que les juifs de France contre le racisme, la diffamation, le mépris. La raison tient à la position qu'occupe ces communautés. L'une étant plus importante que l'autre dans notre société.

Donc la justice n'opère pas de façon impartiale et ne peut en aucun cas le faire. On ne peut pas se permettre une telle justice, une vraie justice mais nous pouvons faire semblant, nous pouvons faire comme si nous avions cette justice. Alors, la liberté d'expression sera toujours relative au bien être de la nation pas de l'individu. Qu'une personne du voyage et un juif  portent plainte pour antisémitisme, indépendamment ils n'auront pas la même justice.

[Bulle]

Au même titre du reste que le faux historique de la "philosophie sioniste" , relayé par méta qui proclame sans honte que c'est le "rabin communiste" qui a été (presque, bah oui ), celui qui est à l'origine du manifeste communiste!

Voici ce qui est très écrit page 828.
"Sans doute, la rupture ne s'est pas faite d'un seul coup, et il est même assez significatif que le premier grand livre sioniste de facture philosophique, Rome et Jérusalem, qui parait dès 1862, reste fidèle à la lignée qui mène des profphètes bibliques au socialisme utopique du XIX ème siècle. Et pourtant, l'auteur de cet ouvrage, en avance d'un quart de siècle sur son temps n'est autre que Moses Hess, le "rabbin communiste" qui fut, avant d'émigrer d'Allemagne à Paris, le maître à penser de Karl Marx et l'un des inspirateurs du Manifeste du parti communiste de 1848."
Et je ne pense pas avoir déformé un mot de ce que l'encyclopédie citée plus haut a écrit. Je remets le lien pour vérification.

Ce que WP ne semble pas infirmer puisqu'à propos de Moses Hess on peut lire : "Moses Hess était au début en faveur de l'intégration juive dans le mouvement socialiste universel. Il convertit Engels au communisme et introduit Marx aux problèmes économiques et sociaux. Hess joua un rôle crucial dans la transformation matérialiste de la dialectique hégélienne, encore tâchée d'idéalisme, en concevant l'homme comme l'initiateur de l'histoire à partir de sa propre conscience active. En cela, il avait été influencé principalement par les théories d'August von Cieszkowski (Prolégomènes à l'historiosophie). Moses Hess est probablement à l'origine de slogans tels que « la religion est l'opium du peuple », etc."
Source

Désolée pour ce H Hess mais je ne pouvais pas laisser cette affirmation sans réponse. Que cela convienne ou pas : Moses Hess, fut bien le maître à penser de Karl Marx.

[Nuage]

Les explications sur la diffamation sont à la page 31 du document Nuage:
http://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2013/12/liberte-d-expression.pdf

Proposition n°3: Restreindre l’usage de la diffamation. Inverser la charge de la preuve dans les litiges impliquant les délits de diffamations et d’injures: ce doit être à la personne s’estimant diffamée et injuriée de démontrer la matérialité des faits, et non plus à la personne accusée de prouver sa bonne foi ou l’absence de diffamation ou d’injures.

Mais de quoi parle t-on dans cette proposition n°3 ?
De la loi,  du code pénale, de la loi sur la presse, du code civile, du code pénale, de l'ensemble ?
Mais dans quel domaine ? Privé, public, presse, employés publics, politique, citoyens .... / ... A tout aussi ?

Ce document (le lien) s'adresse à qui au fait ?

[Bulle]

C'est aussi ce que je crois, mais je vois cela plutôt comme une tâche que comme un devoir.

Bah non le respect de l'engagement qu'un Etat prend en tant que signataire de la DUDH, le respect de la constitution en font à mon sens un devoir. C'est ce que démontre également la Cour Européenne qui se charge de taper sur les doigts du gouvernement français lorsqu'il y a abus de censure concernant la liberté d'expression. Ce qui s'est passé lorsqu'il y avait eu condamnation du "casse toi pov'con" Voir ICI.

[Bulle]

Proposition n°3: Restreindre l’usage de la diffamation. Inverser la charge de la preuve dans les litiges impliquant les délits de diffamations et d’injures: ce doit être à la personne s’estimant diffamée et injuriée de démontrer la matérialité des faits, et non plus à la personne accusée de prouver sa bonne foi ou l’absence de diffamation ou d’injures.

Mais de quoi parle t-on dans cette proposition n°3 ?
De la loi,  du code pénale, de la loi sur la presse, du code civile, du code pénale, de l'ensemble ?
Mais dans quel domaine ? Privé, public, presse, employés publics, politique, .... / ... A tout aussi ?

Ce document (le lien) s'adresse à qui au fait ?

C'est une critique des lois françaises.
Le problème pour cette proposition 3 c'est que la conclusion me semble aberrante : Voir ICI
J'avais relevé d'autres bizarreries : Voir ICI

[Jipé]

Désolée pour ce H Hess mais je ne pouvais pas laisser cette affirmation sans réponse. Que cela convienne ou pas : Moses Hess, fut bien le maître à penser de Karl Marx.

je confirme et par d'autres sources...

Adhésion au communisme de Marx et Engels

"C'est le spinoziste Moses Hess, né à Bonn en 1812 et rhénan comme Marx et Engels, initié au communisme à Paris au début des années 30 au contact des Saint-Simoniens et fouriéristes, qui convertit Marx et Engels à l'égalitarisme, à l'anti-capitalisme et à l'idée de révolution sociale fondée sur la propriété collective. Pour Hess, « dans le grand mouvement historique du socialisme en gestation... la France, l'Angleterre et l'Allemagne avaient un rôle spécifique à jouer: l'Allemagne fournirait les fondements philosophiques du communisme, la France était déjà bien engagée dans l'activisme politique et l'Angleterre en voie d'industrialisation devait servir de poudrière sociale » (Hunt). "

voir ici