Re: La liberté d'expression

[Jipé]

Moi, moi, moi ! Les lois ne sont pas faites pour Monsieur Troubaadour, elles sont faites pour tout le monde, et des personnes incapables d'analyser, qui sont racistes et influencées, qui sont des moutons et qui sont fragiles, il y en a des tas, oui! La loi protège aussi pour des personnes comme cela.

Quant à te traiter de zoophile, arrête de jouer au con stp, j'ai donné justement l'exemple de ce qui pourrait arriver sans la loi, et qui reviendrait à dire tout et n'importe quoi! Toi aussi ne me la joues pas à l'envers, ou alors apprends à lire...

[Zarzou]

C'est bien ce que je dis Zazou si tu prends la peine de comprendre. la liberté d'expression à forcement une limite, on ne peut pas dire n'importe quoi sur n'importe qui!
Si aujourd'hui cette liberté de parole, de s'exprimer fait débat, c'est à cause des abus répétés qui vont crescendo, et le net en est en partie la cause, l'anonymat à fait sauter les retenues, il y a des horreurs qui s'infiltrent, style sur youtube ou sur des forums, des sites puants, etc...

Il est tout à fait nécessaire de remettre de l'ordre, sans état d'âme! Je suis pour la liberté de parler, d'écrire, mais dans une forme de respect telle que la loi nous l'impose.
A force de vouloir faire tomber les barrières morales et de dignité de la personne, certains arrivent à se commettre dans l'abjection, l'intolérable... Moi, je dis STOP!

C'est vrai. C'est pourquoi je mets un point d'honneur à conserver mon pseudo ainsi, lorsque je vais et je viens sur la toile d'un forum je ne saurais être anonyme et nombreux sont ceux qui me connaissent sous mon idntité: même ici; sans que je ne sache qui ils sont pour changer de pseudo dès que le vent tourne! Je me tape ainsi mes vieilles inimitiés sans savoir de qui elles viennent. C'est un choix. Mais je regrette vraiment que d'autres ne le fassent pas, ce serait plus clair entre nous par ce qu'enfin ce sont toujours les mêmes qui hantent les forums.  

[troubaadour]

Si aujourd'hui cette liberté de parole, de s'exprimer fait débat, c'est à cause des abus répétés qui vont crescendo,

non c'est à cause de la loi qui est de plus en plus restrictive.

et le net en est en partie la cause, l'anonymat à fait sauter les retenues, il y a des horreurs qui s'infiltrent, style sur youtube ou sur des forums, des sites puants, etc...

Oui on sait Orwenllie Filippetti voudrait censurer le net. Il apraait qu'elle a demandé aux xchjinois comment ils s'y preaient.

Il est tout à fait nécessaire de remettre de l'ordre, sans état d'âme! Je suis pour la liberté de parler, d'écrire, mais dans une forme de respect telle que la loi nous l'impose.

Non tu n'es aps pour la liberté de parole. Tu es pour la censure moralisante.
C'est nous qui faisons la loi. Et le but est d'assouplir la loi.
Censureur r nietzsche !

A force de vouloir faire tomber les barrières morales et de dignité de la personne, certains arrivent à se commettre dans l'abjection, l'intolérable... Moi, je dis STOP!

Ce qui est abjecte et intolérable c'est la censure des idées. Ce sont les censeurs de nietzsche !

Tu vois je te laisse exprimer tes opinions qui sont nauséabondes. Je ne te censurerais aps pour cela. Par contre je te contredirais autant que je le pourrais.

[Zarzou]

Troubaadour,

je me conforme à la loi, si demain on interdit les livres de Nietszch parce qu'il y a une atteinte à la dignité, je m'y soumettrais, mais il faudra que cela soit fait par les autorités compétentes après étude de la demande de retrait.

Ben moi, je ne sais pas si je me conformerais à la loi par ce qu'en étudiant la seconde guerre ( j'avais quinze ans) je suis tombée sur la loi justement qui mettait en demeure quiconque porterait assistance à un juif d'être passible de poursuites. Je suis sûre que si j'étais née en ce temps là, je suis sûre que je n'aurais pas respecté cette loi par ce que je sais très bien me tenir toute seule sans que l'on me dise ce que je dois faire et comme je n'aime pas les injustices telles que je les conçois et bien cette loi là, je ne l'aurais jamais respecté.   

[Jipé]

Troubaadour, tu deviens ridicule avec tes a priori et préjugés, tu ne vois pas que ce que tu me réponds ne correspond pas du tout à ce que je dis !!
Tu te décrédibilises aux yeux de tous sur ce forum, cherches-tu qu'à t'opposer sans même comprendre ce à quoi tu t'opposes ?
Allez, un peu de sérieux, tu n'as plus l'âge d'un gamin capricieux, non ?   

[troubaadour]

Moi, moi, moi ! Les lois ne sont pas faites pour Monsieur Troubaadour, elles sont faites pour tout le monde, et des personnes incapables d'analyser, qui sont racistes et influencées, qui sont des moutons et qui sont fragiles, il y en a des tas, oui! La loi protège aussi pour des personnes comme cela.

Le mépris des gens signé jipé.
Tu te crois donc supérieurs aux "petites gens" ?
Moi je préfère faire appel à l'intelligence des gens à l'argumentaire. A l’explication. A l'instruction. Qu'à la censure.
Je suis plus respectueux des gens que toi.
Les lois sont faites par les hommes. Ne sont pas des dogmes immuables auquel l'ont doit se conforter et s'agenouiller bêtement comme un mouton.
encore ton éducation religieuse qui resurgit "il faut se conformer à la loi et surtout ne pas la contester !" Amen !

La loi ont la fait. Il y a 3 décennies elle était plus permissive, aujourd’hui elle devient très liberticide, j’espère que demain elle sera à nouveau permissive.

Quant à te traiter de zoophile, arrête de jouer au con stp, j'ai donné justement l'exemple de ce qui pourrait arriver sans la loi, et qui reviendrait à dire tout et n'importe quoi! Toi aussi ne me la joues pas à l'envers, ou alors apprends à lire...

[
Je t'ai répondu à ton niveau : je te rigolerais au nez ! question conne réponse conne.

Qu'est ce que j'en ai à faire que tu traites de zoophile ! oh la la un peu plus de grandeur jipé !
Je pense que les gens sont trop attachés à leur petit nombril. A force de les protéger on les fragilise.

Mais tu n'as pas répondu à ma question jipé : Cela ne te dérangerait pas que tes descendants ne puissent pas connaitre l'oeuvre de nietzsche ?.
Etrange que tu n'y répondes pas monsieur le censeur de nietzsche ... .
 

[Zarzou]

Alors, Nietzsche disait.... !?? ( D'accord je sors, je repasserais plus tard.    )

[troubaadour]

HS:

[Jipé]

Spoiler:

[Bulle]

Hors, comme je l'ecrivais, nier ou douter publiquement de ce génocide est aujourd'hui passible de prison.

Ce que tu disais c'est "prétendre apporter de nouveaux éléments pour réévaluer l'évènement mène aujourd'hui à un an de prison et 45 000 euros.
Quel historien prendra ce risque ?"
Je suis désolée mais c'est faux : il n'y a pas de pénalisation de la négation du génocide arménien.
Et je suis encore désolée  mais si aujourd'hui un historien fait des recherches et a de quoi réévaluer un évènement historique et qu'il n'y a aucune falsification de l'histoire, cela fait partie de la recherche en histoire et il n'y a pas non plus de pénalisation.
Au passage à propos de la reconnaissance officielle du génocide arménien, on peut parler,  pour le coup d'un effet bénéfique de la reconnaissance officielle par un état et via la  loi mémorielles puisqu'enfin la version officielle turque s'est trouvée soumise à un débat contradictoire ce qui n'était pas le cas avant en Turquie.
Idem en ce qui concerne les versions "officielles" de toute sciences ; voir par exemple les travaux de Laurent Olivier...

Toutes les lois qui se sont succéder afin de restreindre la liberté d'expression ne sont par conséquent pas conforme à la déclaration des droits de l'homme. Conserver un ordre établit c'est renier l'idéal qui est la règle qui sert de fondement à cette société.

Soit une loi est compatible avec la constitution et donc la DUDH, soit elle ne l'est pas. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Et il se trouve que la restriction de la liberté d'expression publique est légitime dans certains cas, car ce n'est pas parce qu'une catégorie de personne ne plait pas à une autre catégorie de personnes qu'il est normal de toucher à dignité et à son intégrité quelques soit sa confession, son ethnie etc est garantie par la DUDH.
Donc il est me semble-t-il normal et légitime lorsque l'on se sent victime d'avoir le droit de demander l'arbitrage d'un tribunal. Tout comme  il me semble normal aussi que celui qui sous le prétexte d'exercice de sa liberté d'expression fait le choix de tenir dans les médias des propos faux, insultants,  déshonorants  dans le seul but de nuire en assume les conséquences qui sont clairement édictées par les lois.
Que proposait le lien mis en avant par Troubaadour puisqu'il semble que, comme souvent, personne n'a eu le courage de cliquer dessus et de le lire, ce qui aurait permis de ne pas surinterpréter les réponses faites :
Je cite :
"Il est donc urgent de revoir le droit de la diffamation  pour remettre la charge de la preuve dans le bon sens :à charge  de ** de prouver
qu’elle n’est pas d’extrême-droite, et non à ses détracteurs de prouver qu’elle l’est".
La présomptions d'innocence devrait donc disparaître selon ce grand défenseur des libertés ?
Cela veut dire quoi exactement ? Que si Mr untel ou Mme Dugenou dérange, ou encore si tel ou tel journal est en peine de ventes, il serait libre de dire que Mr untel ou Mme Dugenou sont tout et n'importe quoi et ce serait à eux de prouver que c'est faux ?
Vous trouvez cela correct ? Moi pas.

[JO]

Actor incumbit probatio, reus in excipiendo fit actor.

La charge de la preuve incombe impérativement à l’accusation, mais elle échoit au défendeur chaque fois qu’il soulève une exception ou plus généralement un moyen de défense.

source :

http://ledroitcriminel.free.fr/la_legislation_criminelle/adages_classiques/formules_en_latin.htm

[casimir]

Soit une loi est compatible avec la constitution et donc la DUDH, soit elle ne l'est pas. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

A condition qu'elle soit aussi compatible avec la langue française et compréhensible.

"Les races existent-elles ? L’auteur de ces lignes l’ignore et à vrai dire s’en contrefout. Ce qui peut être certain, en revanche, c’est que, légalement, les races ne vont plus exister, elles vont devenir chimères aux yeux de la loi*.
Après tout, pourquoi pas ? Mais si la race n’existe plus, alors l’infraction pénale d’incitation à la haine raciale doit disparaître symétriquement.
Peut-on sérieusement, dans un pays où les gens ne sont pas mentalement déséquilibrés, condamner pénalement un individu pour avoir incité à la haine contre quelque chose qui n’existe pas ? Une réponse contraire serait inquiétante."

* la loi a été adopté.

article
loi

Comment lutter contre la bêtise avec une loi qui n'est pas intelligible ?

Cela dit merci de ne pas avoir répondu par une pirouette.

[Bulle]

A condition qu'elle soit aussi compatible avec la langue française et compréhensible.
"Les races existent-elles ? L’auteur de ces lignes l’ignore et à vrai dire s’en contrefout. Ce qui peut être certain, en revanche, c’est que, légalement, les races ne vont plus exister, elles vont devenir chimères aux yeux de la loi*.
Après tout, pourquoi pas ? Mais si la race n’existe plus, alors l’infraction pénale d’incitation à la "haine raciale" doit disparaître symétriquement.

Bonne remarque casimir.
Seulement ce n'est pas parce que le concept de race concernant les êtres humains a été retiré puisque fondé sur une classification dixneuvièmiste qui n'a plus de raison d'être que ce que recouvre l'expression haine raciale n'existe plus, tu comprends... Tout le monde comprend bien ce que cela signifie...
C'est un peu comme si un malade consultant un médecin afin d'avoir de quoi soigner sa "grippe" se voyait refusé une ordonnance parce qu'il n'a pas une grippe mais un refroidissement en quelque sorte.

[casimir]

Non désolé je ne comprends pas.
La loi se doit d'être claire et là elle ne l'est pas.
C'est une règle pas une valeur.
Ce que je suis censé comprendre c'est un sentiment, notion floue et subjective, depuis quand la loi repose sur un sentiment ?

[Bulle]

Non désolé je ne comprends pas.
La loi se doit d'être claire et là elle ne l'est pas.

Mais elle est tout à fait claire. Du moins, je n'ai personnellement aucun problème pour comprendre : "L'incitation à la haine raciale est le fait, par des discours, des écrits ou par tout autre moyen, de pousser d'autres personnes à modifier leur comportement vers du racisme."
Source

[casimir]

Si la notion de race est bannie, alors tous ceux qui considérent encore l'existence d'une race sont racistes. Attaquer ou défendre une supposé race est logiquement hors la loi.

Si ça ce n'est pas clair, alors rien ne l'est.

[Millenium]

Voici un texte d'un contact facebook marié à une musulmane.

"il faut le rappeler sans cesse : l'islam est une religion, un système d'idées et de croyances, comme toutes les religions. Et comme toute idéologie ou croyance, il devrait être possible de l'embrasser en totalité ou en partie, et de le critiquer, comme de le quitter.
C'est pourquoi le pseudo-concept "d'islamophobie", qui tente de faire passer la critique de l'islam pour une forme de racisme est une imposture. Il n'existe pas plus "d'islamophobie" que de "christianophobie" !"

[Jipé]

Tiens Millénium, tu me donnes l'occasion de dire que ceux qui étaient pour l'exclusion de la mère qui portait un voile sur la tête, invitée par une école pour la préparation d'un goûter, sont les mêmes qui demandent la liberté d'expression, la liberté de dire, la liberté d'être.
On exclue d'un côté sous prétexte de la loi sur la laïcité, cette loi qui sépare le religieux de l'Etat, mais d'un autre côté on s'insurge contre les lois qui demandent le respect de la dignité humaine, loi contre le racisme et l'antisémitisme, en disant qu'on prive de plus en plus les Français de liberté...

Une sacrée contradiction tout de même, non ?

[Bulle]

Si la notion de race est bannie, alors tous ceux qui considérent encore l'existence d'une race sont racistes. Attaquer ou défendre une supposé race est logiquement hors la loi.
Si ça ce n'est pas clair, alors rien ne l'est.

La notion de race humaine n'est pas bannie. La race humaine = espèce humaine. Ce qui est banni c'est la catégorisation à la Gobineau !

[Bulle]

C'est pourquoi le pseudo-concept "d'islamophobie", qui tente de faire passer la critique de l'islam pour une forme de racisme est une imposture. Il n'existe pas plus "d'islamophobie" que de "christianophobie" !"

Bien sûr, la crirtique d'une religion n'a rien à voir avec le racisme... sauf lorsqu'à travers la religion il est question de critiquer un peuple, une ethnie ou encore l'occident.
Les phobies par contre existent bel et bien en tant que peur irraisonnée poussant aux généralisations abusives et à la stigmatisation : il y en a partout, il vont nous envahir ou autre théories complotistes...

[M'enfin]

Pourquoi bannir le racisme alors qu'il suffit de publiciser les résultats de recherche sur l'ADN pour convaincre tout le monde qu'il n'y a pas de races? On le sait maintenant qu'un enfant chinois élevé en occident parle et agit exactement comme un occidental puisqu'on en voit à la télé tous les jours. Ceux qui ne sont pas assez intelligents pour comprendre ça ne sont pas dangereux, mais ceux qui ne veulent pas le savoir le sont, et ce n'est pas en promulguant une loi contre le racisme qu'ils vont changer d'idée il me semble. Ce n'est pas le racisme le problème, c'est la partisanerie.

[Bulle]

On exclut d'un côté sous prétexte de la loi sur la laïcité, cette loi qui sépare le religieux de l'Etat, mais d'un autre côté on s'insurge contre les lois qui demandent le respect de la dignité humaine, loi contre le racisme et l'antisémitisme, en disant qu'on prive de plus en plus les Français de liberté...
Une sacrée contradiction tout de même, non ?

Pas si contradictoire que cela dans certaines logiques  : on fait feu de tout bois et toutes les alliances sont permises ; l'on se réfugie derrière l'humour, la liberté d'expression et la laïcité afin de taper sur tout ce qui ne convient pas à notre vision de la France.
Des ultra libéraux sont contre la loi encadrant la liberté d'expression publique  parce que c'est un projet  communiste, des communistes seront contre la loi Debré sur les écoles privées garantissant une même éducation aux enfants de la République parce qu'il est catho et de droite ; et au  final de gauche comme de droite, une partie de ce beau monde aux idéologies économiques si opposées arrivent à s'unir pour la prétendue défense des libertés d'exprimer... leur refus d'accorder une garantie de respect,  la liberté de conscience et de religion aux autres...
En période de difficulté c'est comme ça : c'est vieux comme le monde et cela s'appelle la nécessité  d'un  bouc émissaire...
Et pour le mieux vivre ensemble que tant les lois Gayssot que Debré tentent de préserver on repassera à l'occasion... Mais à part cela, nous vivons une époque moderne...

[Ladysan]

La nécessité d'un bouc émissaire...C'est bien ce que je pense aussi.
Et pas seulement vis à vis du racisme mais aussi des hommes politiques ou des hommes d'état que l'on n'hésite pas à mettre au pilori a leurs moindre incartades. Tu as raison, c'est toujours comme ça que cela a fonctionné.  

[Millenium]

HS:

[Nuage]