Re: La liberté d'expression

[_Michael0377]

Message supprimé - Article 11 - l'ad hominem n'est pas un argument

[Jipé]

Lorsque je vois ceci:

Procès Bourdouleix. Portrait d'un maire habitué des polémiques.

En juillet dernier, à Cholet, il avait lancé face aux gens du voyage qu'« Hitler n'en a pas tué assez ». Une phrase enregistrée par un confrère du Courrier de l'Ouest.

source

je me dis, si c'est cela la liberté d'expression comme certains le conçoivent, et bien je préfère une loi qui restreint ce genre de propos.

[Bulle]

J'ai repondu tres clairement en te disant que j 'etais pour la liberté d expression absolue. Et je l 'ai argumenté.

Non tu ne l'as pas argumenté et elle n'est d'ailleurs pas nécessaire ton " Je me contrefous que mon voisin veuille anéantir la race x ou la couleur y" t'en dispense. Dont acte.

Je ne fais aucun amalgame entre le sacré et le profane. C'est toi qui réduit la sacralité à un domaine relevant du religieux traditionnel.  Vincent Peillon, notre inénarrable Ministre de l'Education semble d'ailleurs d'accord avec moi quand il appelle à une religion de la laicité.

Ce n'est pas parce qu'une vidéo de JDM, intitulée "Vincent Peillon : la laïcité est une religion" que "Vincent Peillon appelle à une religion de la laïcité". Tout simplement parce qu'il ne fait rien d'autre que raconter sa surprise de chercheur de constater que Ferdinand Buisson, croyant avait estimé que, je cite "La République pour s'établir a besoin de former sa propre religion qu'ils vont appeler d'ailleurs et cela est un paradoxe incroyable, en tous les cas un étonnement pour moi jeune chercheur, la laïcité".
Et, désolée mais cela n'enlève rien à la séparation des Eglises et de l'Etat, voulue par Buisson, séparation qui signifie qu'une loi est du domaine du profane et que le sacré est du domaine du religieux.
Il n'y a donc pas de commune mesure entre le blasphème et le délit.
La loi mémorielle a un fondement historique et nier la Shoah est un délit fondé sur des falsifications de l'histoire, ce qui n'a strictement rien à voir avec "entrer dans le domaine du sacré". La shoah est mémorielle non pas parce qu'elle concerne particulièrement le peuple juif, mais parce qu'au 20 ème siècle des Etats ont été capables d'un tel crime au titre de l'appartenance à une race. Ce n'est pas autre chose et le "plus jamais ça" a ce sens et pas un autre.

Mais je suis sur la libre expression! En disant ce qui me révolte... La libre expression est une permission de faire connaître ce qui nous pèse.

Il est question de débattre sur les limites de la liberté d'expression, pas d'y aller de sa révolte personnelle.
Si tu veux parler de l'excision ouvre un sujet sur l'excision pas de soucis. Par contre il serait bon que tu lises ce qui a déjà été écrit pour éviter les amalgames entre excision et circoncision.

[Bulle]

Les antisémites déplorent toujours qu'on revienne sur la shoah, c'est sûr...

Pas forcément : et on arrive à la situation absurde suivante "j'en ai marre d'entendre parler de la shoah, mais plus on en parle plus je peux la nier". Technique manipulatoire fort connue qui fonctionne à tous les coups lorsqu'il est question de monter les ethnies les unes contre les autres.
Regarde la technique du yacoubisme : je passe le plus clair de mon temps à mettre des vidéos musulmanophobes car j'attends deux effets qui me permettront d'atteindre mon but.
1) à force d'entendre des conneries il y aura bien des musulmans qui vont réagir et comme je vais insister ils réagiront avec violence ce qui me permettre de prouver que tous les musulmans sont violents...
2) les personnes qui n'étaient pas musulmanophobes sur ce forum finiront par le devenir car il en auront marre de voir du musulman partout et se sentiront "envahis", ce qui est une bonne raison de vouloir les mettre dehors...
C'est ainsi que l'on entretient les haines.

[_Michael0377]

Message supprimé - Article 4

[Zarzou]

HS :

Je pense que les limites de la liberté d'expression restent fixées par les autorités qui nous gouvernent. Il suffit donc de savoir qui nous gouvernent pour savoir ce qu'il ne faut pas dire ou ce que l'on peut dire. Par ce que ce sont nos gouvernements qui font les lois et qui les font appliquer lorsqu'elles ne sont pas défavorables à ceux qui règnent sur notre politique et notre économie.... Voilà ce que je pense des limites de la liberté d'expression.

Une énorme hypocrisie.  

[Bulle]

Non Zarzou : les lois existent sont votées par des élus. Une loi peu parfaitement changer d'ailleurs et c'est bien ce qui fait la différence entre le profane et le sacré.
La loi sur la liberté de la presse date de 1881 et a évolué en même temps que l'évolution des médias (internet etc...). La loi Gayssot date de 1990 par "le député communiste Jean-Claude Gayssot et au Sénat par le sénateur communiste Charles Lederman", et d'autres gouvernements sont passés par là et elle n'a pas été abrogée ; mieux, elle est parfaitement conforme à la Convention Européenne des droits de l'homme et quand un gouvernement abuse il se voit condamné par cette dernière.
Je ne vois pas où est l'hypocrisie d'estimer que "tendre à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe " et de se donner par l'article 24 bis sur la liberté de la presse les moyens de le faire est hypocrite.

[Zarzou]

Par ce qu'insulter un catholique (d'origine),  un juif (d'origine) ou un musulman (d'origine) ne répondent pas aux mêmes appellations. Insulter un juif, c'est être "antisémite", insulter un musulman c'est être "raciste" et insulter un catholique c'est être dans les normes... Alors on peut s'interroger c'est certain..!!   

Et encore, insulter un juif est inadmissible, insulter un musulman est tolérable et insulter un catholique tout le monde s'en fou... La France en perd son latin tant il est vrai que l'Orient prime et brille par l'actualité des offenses.

Et vive la république !!

[Jipé]

Je pense que les limites de la liberté d'expression restent fixées par les autorités qui nous gouvernent. Il suffit donc de savoir qui nous gouvernent pour savoir ce qu'il ne faut pas dire ou ce que l'on peut dire. Par ce que ce sont nos gouvernements qui font les lois et qui les font appliquer lorsqu'elles ne sont pas défavorables à ceux qui règnent sur notre politique et notre économie.... Voilà ce que je pense des limites de la liberté d'expression.

Une énorme hypocrisie.  

Tu fixes quoi comme limites toi Zarzou ?

[Zarzou]

C'est un faux semblant Jipé, à mon avis on ne peut pas parler de liberté d'expression sans y ajouter "en quoi" cette liberté est autorisé à s'exprimer...

[Jipé]

C'est un faux semblant Jipé, à mon avis on ne peut pas parler de liberté d'expression sans y ajouter "en quoi" cette liberté est autorisé à s'exprimer.

Ma question est claire...Où fixes-tu une limite à l'acceptable ?

[Zarzou]

Ma question est claire...Où fixes-tu une limite à l'acceptable ?

Ta question selon mon jugement est inacceptable par ce que la liberté d'un point de vue philosophique ne connait pas de cadre, pas de limite. C'est cela l'hypocrisie, il n'y a pour toute liberté que l'usage du mot mais dans ses applications ce mot n'a plus aucun sens. Si la liberté d'expression était autorisé, toutes idées serait librement exprimée, ce qui n'est pas le cas puisque certaines idées, certains points de vues n'ont pas le droit d'être exprimé; on intime le silence ( ça rappelle le goulag... )

Ne me parle pas liberté d'expression lorsque tu désignes une prison pour y enfermer une pensée convenu et convenable... C'est impensable. Par ce que ce qui est convenable selon toi, pourrait être inconvenant selon moi.   

[Millenium]

La liberté d'expression est le seul rempart au totalitarisme des états et est garante du débat démocratique.

Quand des lois servent de bouclier sacré à un état fasciste soutenu sans complexe par le gouvernement français, il ne faut pas s'étonner de voir poindre la contestation.

La lois des lobbys ne sera jamais une référence pour moi face à la liberté de conscience, laisser des pouvoirs corrompus graver dans le marbre la censure et c'est la porte ouverte à tout les abus du pouvoir.

Si vous acceptez cet état de fait, demain, un autre pouvoir "démocratique"  ( genre hitler ) pourrait très bien rédiger d'autres lois à sa sauce.

Donc sur le fond, il n'est pas question de juger de la vérité sur la shoah, mais de laisser la liberté d'expression être garante du débat démocratique face à la dictature et au totalitarisme.

[Jipé]

Tu bottes en touches Zarzou, cela m'étonne de toi...

Trouves-tu acceptable la phrase de ce maire, que je cite plus haut:

"Hitler n'en a pas tué assez" en parlant des juifs ?

Faut-il laisser dire de telles horreurs ?

[Zarzou]

Ma question est claire...Où fixes-tu une limite à l'acceptable ?

Je trouve inacceptable la violence sous toute ses formes... Inacceptable aussi l'injustice telle qu'elle se manifeste dans le racisme. Inacceptable que l'on mutile des petits enfants dans mon pays !! Voilà ce que je trouve inacceptable. Et inacceptable aussi qu'il y ait autant d'hypocrisie, c'est une plaie.

[Jipé]

Ma question est claire...Où fixes-tu une limite à l'acceptable ?

Je trouve inacceptable la violence sous toute ses formes... Inacceptable aussi l'injustice telle qu'elle se manifeste dans le racisme. Inacceptable que l'on mutile des petits enfants dans mon pays  !!  Voilà ce que je trouve inacceptable. Et inacceptable aussi qu'il y ait autant d'hypocrisie, c'est une plaie.

Et tu fais quoi lorsque tu es face à des propos ou des actes racistes, antisémites, à part les déplorer ? Tu refuses que la loi s'applique dans ces cas là ?

[Zarzou]

Tu bottes en touches Zarzou, cela m'étonne de toi...

Trouves-tu acceptable la phrase de ce maire, que je cite plus haut:

"Hitler n'en a pas tué assez" en parlant des juifs ?

Faut-il laisser dire de telles horreurs ?

Je ne suis pas d'accord avec ce monsieur mais je ne vois pas comment on pourrait empêcher les gens de dire ce qu'ils veulent... Il y a des lois qui punissent les insultes, sont elles respectées ?? Pas davantage, les gens insultent quand même. C'est inacceptable et je ne le laisse pas dire, en cela que je cherche à corriger, du genre: T'es vraiment un vilain de dire des choses méchantes !! ( Peut pas faire mieux. )   

PS: au delà de dire, il y a le faire. Comprenons nous qu'entre ce que nous disons et ce que nous faisons, il y a une marge. Je ne suis pas préoccupé par ceux qui disent, par ce que chien qui aboie ne mort pas mais je suis préoccupée par ce qui font. Alors je te le demande après avoir répondu à tes questions: Trouves-tu acceptable que des petits enfants soient mutilés ( circoncision/excision) en France sur un motif religieux ?? J'entends bien qu'entre dire du mal et en faire, il y a une distinction à faire. Le crime n'est pas le même.

[Millenium]

Cacher les opinions, les idéologies par la censure ne permet pas de les distinguer et supprime le débat qui est le seul garant d'une évolution des consciences.

Le radicalisme se construit à l’abri de la censure, la liberté d'expression permet justement d'identifier les idéologies, de les critiquer dans le débat.

Si l'idéologie nazie c'était exprimée aux yeux de tous ,hitler ne serait jamais arrivé au pouvoir.

[Jipé]

AH ?! Parce qu'un appel à la haine ne peut être considéré QUE comme de simples paroles, ce n'est pas un acte d'après toi ? Un appel à la violence n'est QU'UNE parole de méchant garnement ?

Tu te rends compte de ce que tu dis Zarzou ?

Hitler n'était qu'un vilain garnement, il n'a fait QUE parler, mais n'a jamais tué de ses mains un juif !!!  

[Zarzou]

Et tu fais quoi lorsque tu es face à des propos ou des actes racistes, antisémites, à part les déplorer ? Tu refuses que la loi s'applique dans ces cas là ?

J'ai connu ça, un jour où je visitais un ami commerçant (juif) dans son magasin, il m'appela par mon prénom (Esther) et il y avait là devant moi dans l'allée un jeune homme d'origine sémite mais pas juif qui s'est retourné d'un coup d'un seul et m'a craché à la figure : T'es qu'une sale juive !! ... C'était pas de bol mais bon, mon ami commerçant qui pesait bien dans les 110 kg à toper le jeune homme par le col et l'a jeté dans la rue comme on vide un seau. Il aurait bien voulu taper aussi un peu dessus dans l'arrière cour mais je n'étais pas d'accord... Ce fut bref, choquant, méchant, haineux etc... Mais je comprends, je comprends tu sais.

J'ai refusé qu'il lui tape dessus, oui, d'autres au contraire l'aurait égorgé comme un bouc. C'est du n'importe quoi tout ça, c'est du n'importe quoi ! Voilà ce que je pense, je vis au milieu de fous.

[Zarzou]

AH ?! Parce qu'un appel à la haine ne peut être considéré QUE comme de simples paroles, ce n'est pas un acte d'après toi ? Un appel à la violence n'est QU'UNE parole de méchant garnement ?

Tu te rends compte de ce que tu dis Zarzou ?

Hitler n'était qu'un vilain garnement, il n'a fait QUE parler, mais n'a jamais tué de ses mains un juif !!!   

N'importe quoi !!   

[_Michael0377]

J'ai repondu tres clairement en te disant que j 'etais pour la liberté d expression absolue. Et je l 'ai argumenté.

Non tu ne l'as pas argumenté et elle n'est d'ailleurs pas nécessaire ton  " Je me contrefous que mon voisin veuille anéantir la race x ou la couleur y" t'en dispense. Dont acte.

    heu...voir ci dessous

Oui, je suis pour la liberté d'expression absolue (quoique commencant à être rognée) comme celle pratiquée aux Etats Unis. Je me contrefous que mon voisin veuille anéantir la race x ou la couleur y. S'il a que ca à penser , c est son problème!  Car aucune loi ne lui retirera jamais ce qu il a dans le crâne.En revanche une loi peut eventuellement le radicaliser. Aux Etats Unis tu as le droit de hurler en pleine rue Hitler aurait pu finir le boulot avant de se suicider!. As tu réellement l'impression que les Etats Unis soient un pays antisémite ?

Une bien grossière manipulation de ta part, Bulle. Bref, passons.


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Ce n'est pas parce qu'une vidéo de JDM,  intitulée "Vincent Peillon : la laïcité est une religion" que "Vincent Peillon appelle à une religion de la laïcité".  Tout simplement parce qu'il ne fait rien d'autre que raconter sa surprise de chercheur de constater que Ferdinand Buisson, croyant avait estimé que, je cite "La République pour s'établir a besoin de former sa propre religion qu'ils vont appeler d'ailleurs et cela est un paradoxe incroyable, en tous les cas un étonnement pour moi jeune chercheur, la laïcité".
Et, désolée mais cela n'enlève rien à la séparation des Eglises et de l'Etat, voulue par Buisson, séparation qui signifie qu'une loi est du domaine du profane et que le sacré est du domaine du religieux.
Il n'y a donc pas de commune mesure entre le blasphème et le délit.

La tres courte parenthése sur Peillon n'etait qu'une digression, peut etre en trop, je te l'accorde. Mais j'attends toujours ta réponse sur l'essentiel.
Tu m'as accusé d'amalgamer sacré et profane car tu méconnais la notion de sacré et la réduit au religieux traditionnel. Selon la définition du sacré donné par ce cher Wiki, que j'ai dûment cité, estimes tu que la Shoah a integré le domaine du sacré ? Oui ou non.

La loi mémorielle a un fondement historique et nier la Shoah est un délit fondé sur des falsifications de l'histoire, ce qui n'a strictement rien à voir avec "entrer dans le domaine du sacré".

Nous ne sommes pas en train de discuter de la réalité de la Shoah, je ne crois pas avoir nulle part émis de doute à ce sujet. Si j'ai bien compris le thème de ce topic, il s'agit de la liberté d'expression. Dont les enjeux se trouve être parfaitement illustrés par la loi Gayssot. Pour la énième fois, je répète (mais veux tu entendre ?) que cette loi fait entrer le sujet de la Shoah dans le domaine du sacré, c 'est à dire le place au dessus de tout, le fait sortir de la vie sociale même pour le placer dans un "ailleurs", une bulle hors de portée humaine. Bref, en faire un domaine sacré!  

La shoah est mémorielle non pas parce qu'elle concerne particulièrement le peuple juif, mais parce qu'au 20 ème siècle des Etats ont été capables d'un tel crime au titre de l'appartenance à une race.

Alors là je vais être particulierement clair: la Shoah a bien  recu ce traitement mémoriel particulier - qui consiste non pas à la deplorer et à vouloir la prévenir, ce qui relève bien entendu de l'évidence et du simple bon sens, mais à la sacraliser - du fait d'une pression constante par une frange égotiste et hystérique de la communauté juive que symbolise essentiellement le Crif, composé en grande partie d'une bande d'hypocrites imbus d'eux mêmes s'etant intronisés -on ne sait sur quel fondement- porte-parole des juifs de France. Ce même Crif, toujours à reclamer les excuses et la puniton de tout le monde alors que sous son ancien nom,, l'UGIF, il a littéralement donné aux allemands des milliers de juifs etrangers (non francais), comme il a été, entre autres, parfaitement établi par l'historien juif Maurice Rasfjus dans son ouvrage Des Juifs Dans La Collaboration L U.G.I.F. 1941-1944, préfacé par Pierre Vidal-Naquet. Evidemment, il pleuvra des shtreimels avant que les médias ne se fassent officiellement l'echo de ces travaux remettant en cause le statut de victimes imprescriptibles dont se reclament ces tartuffe. Ces gens sont des clowns et des monstres.

Je suis juif et  le CRIF ne me représente pas. Et je soutiens Dieudonné lorsqu'il demasque ces ordures.


D'autre part, si la Shoah n'a pas reçu un traitement particulier parce que les juifs en étaient les victimes, comment expliques tu, par exemple, la récente et catégorique fin de non-recevoir que Francois Hollande a adressé au CRAN qui reclamait une conséquente indemnisation au titre de la souffrance subie à cause de la traite negrière, alors que les juifs ont recu et recoivent encore de jolis chèques pour la Shoah ? Est il raciste et antisémite de reconnaitre que la communuté noire est infiniment moins influentes que la communauté juive?

[Zarzou]

En vison les shtreimels... ( Et le manteau aussi, il va pleuvoir aussi des manteaux ? ) J'aime bien le vison, c'est doux.   

[Bulle]

La liberté d'expression est le seul rempart au totalitarisme des états et est garante du débat démocratique.
Quand des lois servent de bouclier sacré à un état fasciste soutenu sans complexe par le gouvernement français, il ne faut pas s'étonner de voir poindre la contestation.

Mais qu'est-ce que tu racontes Millenium : les lois sont les mêmes pour tout le monde. Et je ne vois pas en quoi encore une fois une loi qui dit :

Code:

Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite.
L'Etat assure le respect de ce principe dans le cadre des lois en vigueur.


devrait soutenir un état fasciste !
Elle est où ta logique de raisonnement ? C'est un faux dilemne que de prétendre que la liberté d'expression soit le seul rempart au totalitarisme parce que c'est très exactement le contraire qui se produit lorsque la liberté d'expression n'est pas encadrée.
Quelle a été la réaction en Europe face à la liberté de faire aux Etats Unis des films islamophobes ? Un appel par certains à rétablir le délit de blasphème donc un appel à encore moins de libertés, ce qui offre un pont où s'engouffrent, bien entendu, tous les pays européens que cela peut arranger, à savoir ceux où il y a une religion d'etat.

La lois des lobbys ne sera jamais une référence pour moi face à la liberté de conscience, laisser des pouvoirs corrompus graver dans le marbre la censure et c'est la porte ouverte à tout les abus du pouvoir.

Il n'y a aucune loi qui interdise d'être raciste ; ni de faire des soirées racistes ou xénophobes chez Pierre, Paul ou Jacques. La liberté de conscience est parfaitement préservée, ce qui est interdit c'est la publicité (écrite, spectacle etc) qui soit un discours discrimatoire et les incitations à la haine.
Pour faire vite , n'importe qui a le droit de dire : je pense que mon ethnie vaut largement mieux que la tienne ; mais personne n'a le droit de l'imposer comme étant une vérité, de publier un essai affirmant qu'il est prouvé que mon ethnie est supérieure à la tienne ; ou encore un film tendant à le démontrer etc etc...

Si vous acceptez cet état de fait, demain, un autre pouvoir "démocratique"  ( genre hitler ) pourrait très bien rédiger d'autres lois à sa sauce.

C'est à mon sens en ne respectant pas les valeurs de la république ou encore la DUDH que le risque existe. Parce que le "genre hitler" comme tu dis, il n'est pas arrivé tout seul, il est arrivé en période de crise et à force de dire qu'en se débarrassant de certains tout irait bien mieux, parce que ce sont eux qui ceci ou cela.

Donc sur le fond, il n'est pas question de juger de la vérité sur la shoah, mais de laisser la liberté d'expression être garante du débat démocratique face à la dictature et au totalitarisme.

Sauf que la liberté d'expression ne doit pas être le droit de dire n'importe quoi et de nuire, elle est et doit rester encadrée par des valeurs essentielles comme la paix sociale et si ce n'est pas respecté par les citoyens c'est bien au gouvernement que revient la charge de faire en sorte.

[_Michael0377]

Bulle: "Sauf que la liberté d'expression est encadré par des valeurs essentielles dont le mieux vivre ensemble."

C'est étonnant comme tu ne peux t empecher de replacer systematiquement ce debat sur le terrain légaliste, qui n a rien a voir.
Si la loi a défini ce qu'est la liberté d expression, inutile d en debattre! Référons nous à la loi! Hop! cloture du sujet! T es pas d accord, Bulle?