Re: La liberté d'expression

par Zarzou Dim 19 Jan 2014 - 10:54

Il faudrait concevoir que la liberté d'expression ne soutienne pas l'insulte, le mépris ou les deux... "Casse toi pauv' con" ce n'est pas l'expression d'une opinion mais d'une autorité. De ce fait la liberté d'expression ne doit pas servir de support d'autorité mais de l'échange bienveillant.

par _dede 95 Dim 19 Jan 2014 - 11:00

Chacun sa pensée chacun puise là ou ça l'arrange!
Moi j'ai celle-ci:

C’est là qu’intervient le génie de Moses Hess. Son trajet mérite d’être conté. C’est lui qui initie Engels à ce qu’il appelle le « socialisme vrai » : un socialisme privilégiant l’éthique sur le ressentiment. Un socialisme qui insiste sur « la liberté morale », sur le problème de la liberté de l’individu et l’autonomie de la personne humaine. Un socialisme qui s’opposera très vite au matérialisme à prétention « scientifique » et au déterminisme de Marx par ailleurs manœuvrier, autoritaire et méprisant. Un socialisme qui, par ses thèmes, révèle une intuition qui peut paraître prémonitoire. Ce sera la rupture entre Moses Hess et Marx et Engels : « Mes propres camarades m’ont dégoûté de la lutte politique en Allemagne » (5ème lettre) dira Moses Hess. Puis il part en guerre contre l’antisémitisme dont Marx se fait le propagandiste en 1843 avec ses réflexions sur « la question juive ».

Ce n'est pas un blogue antisémite ou coco c'est celui-ci:
http://www.claudeberger.fr/moses-hess-rabbin-rouge/

On le voit ce Rabbin aurait contribué à écrire le manifeste communiste mis en forme par Engels et Marx, alors qu'il était opposé à leurs théories ? dubitatif

Car bien évidemment Hess était, et ses successeurs continuent à l'affirmer, un défenseur de la propriété privée des moyens de production et d'échange, et opposait un système économique basé sur la morale, sur une éthique! Ce qui fait une belle jambe à ceux qui luttent pour une société sans classe (le communisme)!

Alors Hess était sans aucun doute un socialiste comme le 18ème et 19ème siécles en ont fournis des plaiades! Mais affirmer que ce rabin était un communiste, c'est faire injure à la Ligue des justes du 19ème....et à Engels et Marx!

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 11:05

Tout à fait Zarzou et la DUDH est claire là-dessus:

Préambule de la DUDH et Article 1:

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 11:20

dede 95 a écrit:
Ce n'est pas un blogue antisémite ou coco c'est celui-ci:
http://www.claudeberger.fr/moses-hess-rabbin-rouge/

Désolée mais sauf à ne pas savoir comprendre ce que l'on lit ou ce que l'on entend ou encore à vouloir pratiquer son dénigrement quotidien, le lien que tu mets ne contredit en rien, absolument rien ce qui a été publié sur le Site de Méta.
Merci d'ouvrir un sujet si tu souhaites en discuter et apporter des arguments, ce sujet concerne la liberté d'expression.

par casimir Dim 19 Jan 2014 - 12:37

Zarzou a écrit:
Casimir a écrit:La loi se doit de défendre l'humanité contre toutes les formes de racismes qui la divisent de façon absolument égale et impartiale.

Sauf si cela s'oppose aux intérêts du groupe ou de la nation que protège cette loi. Par exemple, la communauté des gens du voyage de France sont ils aussi bien protégés que la communauté juive de France ? Non, pas à ma connaissance:- les gens du voyage sont beaucoup moins bien protégés que les juifs de France contre le racisme, la diffamation, le mépris. La raison tient à la position qu'occupe ces communautés. L'une étant plus importante que l'autre dans notre société.

Donc la justice n'opère pas de façon impartiale et ne peut en aucun cas le faire. On ne peut pas se permettre une telle justice, une vraie justice mais nous pouvons faire semblant, nous pouvons faire comme si nous avions cette justice. Alors, la liberté d'expression sera toujours relative au bien être de la nation pas de l'individu. Qu'une personne du voyage et un juif portent plainte pour antisémitisme, indépendamment ils n'auront pas la même justice.

Donc selon toi le premier article de la DUDH :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. " n'est pas appliquable. Il n'est ni respecté ni respectable.
Si tel est le cas, alors toutes les lois qui en découle sont invalidées, et en effet la justice n'est alors qu'une mascarade.

La nation est un contrat entre tous les individus qui le compose. Un contrat du peuple au peuple. Il n'y a qu'un seul groupe, c'est le peuple. Qu'une seule règle, la loi. Et chacun individu est considéré égale devant la loi.

Il n'est pas question de droits des communautés, pas question d'attribué des privilèges à des individus plus qu'à d'autres en fonction de leur communauté d'appartenance. Ou alors c'est de l'ingérence, et le contrat est rompu par corruption.

par Zarzou Dim 19 Jan 2014 - 13:46

Il faut distinguer les choses Casimir, alors oui pour le DUDH mais non faut pas rêver par ce qu'il est fallacieux de croire qu'un éboueur serait égal d'un ministre. Notre loi, notre politique ne fonctionne pas sur la justice mais sur les intérêts économiques (etc) qui forme nos nations...

En d'autres termes dans la réalité, il ne peut pas y avoir d'égalité par ce qu'un médecin ou un ingénieur sont beaucoup plus enrichissants qu'un SDF. Il y a des "intouchables" mais à l'inverse de l'Inde tout le monde veut les côtoyer par ce que ce sont les plus puissants. En France, pays des droits de l'homme les petits enfants noirs n'auront jamais la justice qui s'applique aux petits enfants blancs par ce que le racisme est une injustice bien mieux rivée aux cœurs des hommes que ne le sera jamais son devoir.

Alors entre la couleur, la position sociale et la rentabilité jamais le plus petit ne sera l'égal du plus grand, c'est un fait qui écrase toute philosophie aussi généreuse soit elle...

Casimir a écrit:Donc selon toi le premier article de la DUDH :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. " n'est pas appliquable. Il n'est ni respecté ni respectable.

Bien sûr que cette idée ne trouve aucun respect, elle est surréaliste ou sousréaliste je ne sais pas mais ce que je sais avec certitude c'est qu'elle ne trouve aucun respect.

par troubaadour Dim 19 Jan 2014 - 17:40

Message supprimé - Article 11- 12

par Zarzou Dim 19 Jan 2014 - 18:04

Casimir a écrit:Donc selon toi le premier article de la DUDH :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. " n'est pas appliquable. Il n'est ni respecté ni respectable.

J'ai pris le temps de méditer un peu mieux ta question Casimir. Selon mon point de vue ce premier article est une réalité, une vérité, ce qui n'a rien d'une découverte majeure mais d'un constat impartial. Ce qui est regrettable c'est qu'il ait fallut le mettre noir sur blanc par ce que cela désigne de façon bien significative que l'évidence n'est pas le fruit de tous et que nombreux sont ceux qui se voilent la face pour ne pas reconnaitre que les choses sont aussi simple, aussi simple que : bien sûr que tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits;-

Mais crois-tu vraiment que notre humanité respecte cet état de fait ?? Je peux te donner de multiples schéma où la France y déroge quotidiennement.

par troubaadour Dim 19 Jan 2014 - 19:03

(je remet donc mon message sans l'intervieuxw dans le spoiler et en expliquant ce qu'il démontre)

Jack Lang dans cette intervieuw explique clairement en quoi il est extrêmement dangereux qu'un ordre public moral s'ajoute à un ordre public matériel, parce que l'ordre public moral est flou et ne peut etre juridiquement définie, ainsi que la notion de dignité humaine.
Pour lui c'est un danger à tous les abus et dérives possible.

Je retiens cette phrase : c'est un vrai bouleversement, une profonde régression qui tend à instaurer une sorte de régime préventif, voire de censure morale préalable à la liberté d'expression. La boîte de Pandore aux dérives et aux abus est ouverte.

lien supprimé : l'affaire Dieudonné n'est pas le sujet

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 19:10

troubaadour a écrit:Je retiens cette phrase : [i]c'est un vrai bouleversement, une profonde régression qui tend à instaurer une sorte de régime préventif, voire de censure morale préalable à la liberté d'expression. La boîte de Pandore aux dérives et aux abus est ouverte.

La boite de Pandore n'est pas ouverte puisqu'il y a la cour européenne peut être saisie comme ce fut le cas pour le "casse toi pov'con " vs Sarkosy dont la plainte était fondée sur l'insulte à un chef d'Etat !
Troubaadour, l'affaire Dieudonnée est close donc ne tords pas du cul, la route est toujours aussi droite d'autant que ton intervention n'est qu'un argument d'autorité et qu'ici il est question de débattre sur le fond.

par troubaadour Dim 19 Jan 2014 - 20:17

Bulle l’intérêt et le message que veut faire passer Jack Lang ne concerne pas les propos de de dieudonné mais de la justice administrative qui est détourné pour servir de justice moralisante remettant en question la liberté d'expression sur des fondements qui ne sont pas de son ressort et qui ne l'ont jamais été.

Pourtant en lisant l'intervieuw on comprend facilement qu'il ne parlait pas de dieudonné mais d'une régression de la liberté d'expression.

Il est bien écrit : "la censure morale préalable à la liberté" d'expression". C'est un constat qu'un juriste dresse. tu peux en tenir compte peut etre ? Cela ne t'interpelle pas ? Tu crois que tout les juristes qui crient, hurlent au danger d'une remise en quesiton de la liberté d'expression sont des gros cons qu'il faut bailloné afin que leur dire ne soient pas lu par les "petites gens" ?

Enfin parler de l'analyse d'un spécialiste en droit qui expose ses craintes de voir une régression de la liberté d'expression dans un poste qui parle de liberté d'expression n'est en rien tourner du cul.

J'en ai rien à faire de dieudonné moi ce qui m'inquiète c'est la régression de la liberté d'expression par des voies administratives.

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 20:54

troubaadour a écrit:Bulle l’intérêt et le message que veut faire passer Jack Lang ne concerne pas les propos de de dieudonné mais de la justice administrative qui est détourné pour servir de justice moralisante remettant en question la liberté d'expression sur des fondements qui ne sont pas de son ressort et qui ne l'ont jamais été.

La partie a donc été déplacée dans le sujet ad hoc et on y revient plus.

par **Bulle** Dim 19 Jan 2014 - 20:58

troubaadour a écrit:J'en ai rien à faire de dieudonné moi ce qui m'inquiète c'est la régression de la liberté d'expression par des voies administratives.

Lorsque c'est le dernier recours il est tout à fait légal. Que ce type de recours soit demandé par l'une ou l'autre des parties. On en a déjà discuté plus haut et si effectivement, comme le souligne l'ex ministre le droit avait appliqué les lois de manière stricte le problème ne se serait pas posé. Encore une fois le fond du problème est bien que la liberté d'expression est limitée par les lois existantes et que l'attirail judiciaire existe et qu'il ne faut pas hésiter à ne pas laisser dire tout et n'importe quoi.

par _dede 95 Dim 19 Jan 2014 - 21:00

Message supprimé - Article 15
1 avertissement

par troubaadour Lun 20 Jan 2014 - 0:21

Bulle a écrit:
Lorsque c'est le dernier recours il est tout à fait légal. Que ce type de recours soit demandé par l'une ou l'autre des parties. On en a déjà discuté plus haut et si effectivement, comme le souligne l'ex ministre le droit avait appliqué les lois de manière stricte le problème ne se serait pas posé. Encore une fois le fond du problème est bien que la liberté d'expression est limitée par les lois existantes et que l'attirail judiciaire existe et qu'il ne faut pas hésiter à laisser dire tout et n'importe quoi.

Bulle je ne te comprends pas. Je pense que tu n'as même pas lu l’interview de J. Lang pour oser écrire cela. pour lui inventer des propos.
On détourne les règles, on te coupe la liberté sous des prétexte administratifs (toutes les dictatures se servent de l'administratif pour faire régner l'ordre. Tu as même eu une ministre de la Culture qui a proposé de censurer internet comme le font les chinois !

Tu as des avocats, des procureurs de la république, des juges, des professeurs d'université, des philosophes, qui hurlent, qui dénoncent le danger de cette dérive administrative, qui hurle à la dérive liberticide. Tu en as même avant cette affaire qui s'inquiétait de la restriction permanente de liberté que nous imposait les lois.

Jack Lang parle de régression. Il ne parle pas d'un mieux, il ne dit pas "chouette la république a gagné". du tout.
Il est en train de te dire qu'on c'est fait enculer parce que là où tu croyais avoir obtenu du mieux tu ne fais que subir une régression !
Tu as un professeur d'université qui te parle de régression en t'expliquant pourquoi. Et toi Bulle tu répètes éternellement les memes mots le meme discours sans rapport, comme si tu étais endoctriné que tu n'avais plus cette capacité de réflexion de te dire " Et si Jack Lang avait raison ?" T'es tu posé cette question ?

Sauf à approuver comme jipé une censure de Nietszch tu ne peux pas défendre ton point de vue, parce que à terme c'est ce que ce genre de dérives administratives va amener.

ps : tiens jipé n'a toujours pas répondu à ma question concernant Nietzsche et sa descendance... ... se défilerait il ?

par casimir Lun 20 Jan 2014 - 1:28

Zarzou a écrit:
Casimir a écrit:Donc selon toi le premier article de la DUDH :" Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. " n'est pas appliquable. Il n'est ni respecté ni respectable.

J'ai pris le temps de méditer un peu mieux ta question Casimir. Selon mon point de vue ce premier article est une réalité, une vérité, ce qui n'a rien d'une découverte majeure mais d'un constat impartial. Ce qui est regrettable c'est qu'il ait fallut le mettre noir sur blanc par ce que cela désigne de façon bien significative que l'évidence n'est pas le fruit de tous et que nombreux sont ceux qui se voilent la face pour ne pas reconnaitre que les choses sont aussi simple, aussi simple que : bien sûr que tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits;-

Mais crois-tu vraiment que notre humanité respecte cet état de fait ?? Je peux te donner de multiples schéma où la France y déroge quotidiennement.

Peut-être mais il me semble qu'on est en droit d'attendre que ceux qui sont censés faire respecter la loi la respecte.
Que cela ne s'impose pas comme une évidence au commun des mortels ne justifie pas que ceux qui sont "élus" sinon pour l'incarnée au moins la représentée s'en lave les mains.

Et la dérive tient au fait que cette évidence à été déplacé sur un plan secondaire.
Vidant la loi de sa substance vitale, l'esprit.
Et en effet comme tu le dis ce qui reste c'est le dogme d'une réalité économique, l'esclavage à des equations qui n'ont plus de sens humainement parlant. Ce dogme de l'absurde fait la loi, et à l'injustice de la valeur marchande s'oppose le pseudo justice des valeurs morales qui sont tout aussi négociables. C'est un cercle vicieux qui n'en finit pas et qui creuse lamentablement la tombe de l'humanité. Nous avons perdu l'esprit, et c'est un crime contre l'humanité.

Et la derive se trouve à la deuxième ligne.
Article 1er
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.
Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Si la liberté et l'égalité sont une évidence, imposer un devoir de fraternité est une aberration.
La fraternité ça ne se commande pas.
La fraternité est la conséquence logique de la liberté et de l'égalité si ceux ci sont respectés.

"Liberté, égalité, fraternité".
Nous avons inversé la formule :
"fraternité, égalité, liberté"
projetant la liberté comme idéal à atteindre.
Nous ne sommes pas libre...nous devenons libre.
Nous nous imposons une fraternité d'esclave et nous inventons une justice censé maintenir cette fraternité.
La liberté n'est alors plus qu'une chimère qu'on se promet les uns aux autres dans un avenir "radieux", c'est le progrès.

par casimir Lun 20 Jan 2014 - 1:50

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:J'en ai rien à faire de dieudonné moi ce qui m'inquiète c'est la régression de la liberté d'expression par des voies administratives.
Lorsque c'est le dernier recours il est tout à fait légal. Que ce type de recours soit demandé par l'une ou l'autre des parties. On en a déjà discuté plus haut et si effectivement, comme le souligne l'ex ministre le droit avait appliqué les lois de manière stricte le problème ne se serait pas posé. Encore une fois le fond du problème est bien que la liberté d'expression est limitée par les lois existantes et que l'attirail judiciaire existe et qu'il ne faut pas hésiter à ne pas laisser dire tout et n'importe quoi.

Tu dis que le ministre de la police est intervenu parceque la justice n'a pas fait son travail ? Il faudrait préciser en quoi elle n'aurait pas fait son travail.

par endoexo Lun 20 Jan 2014 - 4:22

Message modéré Article 4-15-11

par JO Lun 20 Jan 2014 - 8:24

Il doit manquer une négation, dans le message de Bulle!
Laisser dire tout et n'importe quoi, quand une seule personne en décide, c'est sujet à débat . La justice ne peut être rendue que par plusieurs juges, je crois que l'AT le précisait déjà, il y a 3000 ans ...

par Jipé Lun 20 Jan 2014 - 8:35

Je ne connais pas le nombre exact de membres du Conseil d'Etat qui a tranché dans l'affaire qui nous intéresse, mais ce n'était pas une seule personne. Il faut arrêter les fantasmes là...
Si leur jugement ne plait pas à l'intéressé, qu'il fasse un recours et on verra bien!

par Jipé Lun 20 Jan 2014 - 8:56

HS:

par **Bulle** Lun 20 Jan 2014 - 9:18

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:
Lorsque c'est le dernier recours il est tout à fait légal. Que ce type de recours soit demandé par l'une ou l'autre des parties. On en a déjà discuté plus haut et si effectivement, comme le souligne l'ex ministre le droit avait appliqué les lois de manière stricte le problème ne se serait pas posé. Encore une fois le fond du problème est bien que la liberté d'expression est limitée par les lois existantes et que l'attirail judiciaire existe et qu'il ne faut pas hésiter à laisser dire tout et n'importe quoi.

Bulle je ne te comprends pas. Je pense que tu n'as même pas lu l’interview de J. Lang pour oser écrire cela. pour lui inventer des propos.
On détourne les règles, on te coupe la liberté sous des prétexte administratifs (toutes les dictatures se servent de l'administratif pour faire régner l'ordre. Tu as même eu une ministre de la Culture qui a proposé de censurer internet comme le font les chinois !

Je ne t'autorise pas à dire que j'ai inventé des propos pour les attribuer à Jacques Lang : j'ai cité ses propos et compte tenu de son engagement anti-raciste qu'il rappelle, du double sentiment qu'il avait et qu'il rappelle et qui introduit son discours, j'y ai apporté ce que j'en déduis. Il condamne ce qui a amené à utiliser le procédé et regrette qu'il ait fallu en arriver là et il réclame une initiative des pouvoirs publics afin que cela ne se produise plus : bien, très bien ! Mais cela peut tout aussi suggèrer que de faire évoluer la législation (c'est une manière aussi de faire une politique "radicalement nouvelle") dans le sens de plus de sévérité (en mettant bien les points sur les "i") afin qu'il n' y ait plus possibilité de jouer sur les ambiguïtés et d'en arriver au contentieux et au Conseil d'Etat dont l'honnêteté n'est pas à mettre en cause (contrairement à ce que radio pêle mêle a bien voulu prétendre) mais qui s'est trouvé à devoir faire de la "prévention" alors que ce n'est pas sont rôle. Pourquoi pas : en matière de racisme, serait-il déguisé en spectacle, je ne vois personnellement aucun inconvénient à plus de sévérité, et d'intransigeance ; et pas seulement au nom de la cohésion sociale mais au nom des valeurs de la République.

La situation n'est pas si compliquée à comprendre troubaadour, il y a des règles et des moyens pour les faire respecter.
C'est exactement comme en médecine : il y a la prévention, il y a la maladie et les traitements simples et courants et il y a utilisation d'autre moyens lorsque les traitements "simples" et "courants" ne suffisent pas parce que les effets de la maladie doivent être enrayés.
Et c'est exactement ce qui s'est passé, (à part que dans le traitement d'une maladie, on n'offre pas les mêmes outils aux microbes qu'aux médecins). Les moyens existent dans le droit et il est constitutionnellement légitime d'entraver la liberté d'expression lorsque l'expression en question constitue un délit clairement explicité par la loi.
Alors vous me parlez de régression de la liberté d'expression, pour moi c'est détourner le problème et c'est faux : les interdits sont là et ne datent pas d'hier. Et que les moyens évoluent et que les interdits évoluent c'est également tout à fait normal. Toujours comme en médecine : on ne fait pas des médicaments pour endiguer des maladies qui n'existent pas encore. Ou dans le cas qui nous occupe qui était simplement "blanchie" (ce n'est pas de l'humour).
Et c'est vrai que l'on peut être navré de devoir donner de très fortes doses d'antibios qui ne sont pas sans conséquences pour la santé d'un individu ou d'un groupe d'individu, c'est vrai que la vaccination préventive c'est moins bien que de ne pas avoir besoin de le faire : mais quand le problème est là soit on le regarde en disant bêtement "ah les vaccins, pas bon, il y a des risques d'effets secondaires", soit on évalue et décide qu'il vaut mieux anticiper que de laisser les choses s'envenimer.

NB : merci JO, j'ai corrigé.

par **Bulle** Lun 20 Jan 2014 - 9:27

casimir a écrit:Tu dis que le ministre de la police est intervenu parceque la justice n'a pas fait son travail ? Il faudrait préciser en quoi elle n'aurait pas fait son travail.

En matière d'application des peines, c'est le reproche qui a été fait. Et ce n'est pas faux. Il y a une règle, la justice estime qu'elle a été transgressée et il y a sanction. Une fois, deux fois etc... Si personne ne s'inquiète de savoir le nombre de fois que la règle n'est pas respectée et que la sanction n'aboutit pas : ça ne sert strictement à rien et cela même à l'escalade. Comme lorsque tu dis à un gamin tu ne dois pas faire ça et qu'il continue ; tu ne peux pas te contenter de lui dire attention tu vas être privé de sortie sans jamais faire en sorte qu'il le soit.

par endoexo Lun 20 Jan 2014 - 9:46

Message supprimé Article 4
1 avertissement

par Jipé Lun 20 Jan 2014 - 9:46

Je n'ai pas envie que les libertés pour des pseudo-raisons d'expression nous entrainent à ce genre de manifestation:

Des néonazis européens se donnent rendez-vous dans le sud de la France.

Voir ici

Lorsqu'on ne met pas des limites très strictes, ce sont les abus qui apparaissent comme nous les voyons en Grèce, en Autriche et autres pays Européens, avec ces groupes de nazillons qui cherchent à déstabiliser les pouvoirs en place. Les élections approchent et la campagne de propagandes va battre son plein, ce n'est pas le moment de laisser faire ce genre de dérives!
Liberté oui, mais jusqu'à un certain point...