Re: Coup d'Etat en Egypte

[Gerard]

L'armée était quand même intervenue la première fois et on n'a pas crié "au coup d'état" il me semble.

 Moubarak était au pouvoir depuis 1981 ! Sans parti d'opposition.
Rien à voir avec un président fraîchement élu, il y a moins d'un an.

...

[M'enfin]

L'armée était quand même intervenue la première fois et on n'a pas crié "au coup d'état" il me semble.

 Moubarak était au pouvoir depuis 1981 ! Sans parti d'opposition. Rien à voir avec un président fraîchement élu, il y a moins d'un an.

En démocratie, c'est le peuple qui devrait pouvoir décider, et ce, à tout moment. Pour l'instant, c'est la rue qui sert d'outil de changement mais, dans quelque temps, il pourrait y avoir des clause constitutionnelles qui permettent de résilier un gouvernement par sondage internet. D'ailleurs, c'est déjà un peu internet qui a permis le printemps arabe. Quand un élu commence à vouloir tripoter la constitution à son profit comme Morphi a tenté de le faire, il est temps qu'il parte, tu ne trouves pas?

[Gerard]

En démocratie, c'est le peuple qui devrait pouvoir décider, et ce, à tout moment.

 M'enfin ! Que veux-tu juger au bout d'un an et à fortiori... "à tout moment" ?

C'est comme si tu soumettais les constructeurs d'une fusée à une approbation quotidienne. Au bout de deux jours :
 - Mais elle est nulle votre fusée ! Virez l'ingénieur en chef ! Trouvez un autre modèle !

Les électeurs sont là pour juger LE RESULTAT. Et pour avoir un résultat d'une réforme économique faut compter 4 ou 5 ans. Sinon, comme je disais, faudrait virer Hollande tout de suite, parce que je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'il y a une majorité de français à être insatisfait des résultats ACTUELS. Mais si obtenir des résultats est impossible en une seule année, alors, on aura beau changer de président toutes les semaines, on n'avancera pas.

Quand un élu commence à vouloir tripoter la constitution à son profit comme Morphi a tenté de le faire, il est temps qu'il parte, tu ne trouves pas?

 Sarkozy aussi "tripote la constitution" avec ses traités européens. Mais on a quand même attendu l'élection suivante pour le faire dégager...

...

[mirage]

si "les bombes tombent", probable que l'économie aura fini de donner l'exemple avant......

 Je ne parlais pas de "bombardements" mais d'attentats terroristes. Des bombes dans les bus, des villages avec tous leurs habitants égorgés... tout devient possible quand on ne donne aucune issue d'expression à un pouvoir d'opposition.

...

j'ai lu trop vite
mais ça change pas grand chose, si ce n'est que l'explosion de l’économie accompagnera les détonations et les cris.
les égyptiens auront le plaisir de gouter les 2 en même temps, les petits veinards.....

on peut toujours espérer une issue plus heureuse, qui reste envisageable, enfin pour moi.

[M'enfin]

Les électeurs sont là pour juger LE RESULTAT. Et pour avoir un résultat d'une réforme économique faut compter 4 ou 5 ans. Sinon, comme je disais, faudrait virer Hollande tout de suite, parce que je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'il y a une majorité de français à être insatisfait des résultats ACTUELS. Mais si obtenir des résultats est impossible en une seule année, alors, on aura beau changer de président toutes les semaines, on n'avancera pas.

Pour moi, ce ne sont pas tellement les résultats économiques qui sont en cause dans cette crise, mais la magouille politique dont la population était témoin, et si jamais un autre parti était élu, il y aurait aussi de la magouille. Quand il faut magouiller pour gagner sa vie, on ne peut pas s'attendre à ce que nos représentants soient du jour au lendemain différents de nous. Il va falloir du temps pour créer une nouvelle mentalité, mais ça devrait se produire un jour si la démocratie est aussi avantageuse qu'on le croit ici.

[gaston21]

La question fondamentale à se poser est la suivante: démocratie et Islam sont-ils compatibles ? L'Islam est-il soluble dans la démocratie ? Je réponds non! D'un côté, c'est le pouvoir au peuple; de l'autre c'est: le pouvoir appartient à Allah ! Donnez-moi des exemples de démocraties en Pays d'Islam... Sœur Anne, ne vois-tu rien venir ?  L'exemple de la Tunisie et de l'Egypte est flagrant; la religion prend inexorablement le dessus, progressivement mais sûrement. Il faudra attendre qu'une jeunesse instruite et rebelle joue le rôle de nos Voltaire, Diderot, Rousseau et cie ...Mais ce n'est pas de la tarte !  Quant aux amerlos, faisons-leur confiance !
Leur "Prism" est divergent et leur permet de voir dans les coins et d'agir en sourdine avec une grande efficacité! Bien malin celui qui peut prédire ce qui va se passer dans les mois et les années à venir.

Il me semble retrouver l'analyse d'athéesouhait et Spin. Une fois de plus vous confondez "islamisme" et "Islam" qui sont profondément différents. Vous n'êtes donc pas capables de faire la différence, toutes vos tirades dans certains topic n'étaient donc qu'hypocrisie? Pourquoi négligez vous les 20 millions d'Egyptiens descendus dans la rue pour demander le départ de Morsi. Mais il est vrai que voir du complôt partout permet de dormir sereinement sur ces certitudes.

 
Et c'est une dame qui écrit ça ! Je ne néglige rien du tout ! Qu'ai-je écrit d'autre que montrer le danger de confier le pouvoir à des gens qui  prônent un gouvernement sous tutelle d'une religion, quel qu'elle soit d'ailleurs ? Certainement que la condition féminine allait s'améliorer avec la tutelle des Frères Musulmans ! En Tunisie aussi, comment ça se passe ? Les femmes sous le voile ! Exécution ! Et le pouvoir aux hommes ! Autrement plus efficace que le gouvernement 50-50 de pépère Hollande !
Au contraire, il fallait que l'Egypte se débarrasse de ces fous dangereux, même si la notion de démocratie est un peu froissée. Que serait devenue l'Algérie si le FIS avait pris le pouvoir ?
 
M'enfin, il n'y a aucun hasard là-dedans; simplement un dosage inconnu des forces qui s'affrontent et de ceux qui tirent en-dessous les ficelles . Nul doute que les américains s'affairent; on sait pourquoi! Et après tout, un régime militaire ne leur déplairait peut-être pas. N'arrosaient-ils pas généreusement auparavant cette armée? Le risque immédiat, hélas, c'est la guerre civile. On ne joue pas impunément avec le feu...

[M'enfin]

M'enfin, il n'y a aucun hasard là-dedans; simplement un dosage inconnu des forces qui s'affrontent et de ceux qui tirent en-dessous les ficelles .

Il me semblait bien aussi....  

[Gerard]

mais ça change pas grand chose, si ce n'est que l'explosion de l’économie accompagnera les détonations et les cris..

 Tu trouves que l'Algérie a "explosé" économiquement ?... Ils ont plutôt stagné.

Moi je me souviens bien de 1991-1995, à cette époque, des sociétés algériennes m'ont proposé de venir bosser en Algérie avec mon salaire multiplié par 3 ou 4. Mais plus ils augmentaient, plus ça me faisait peur. C'était la preuve que personne ne voulait aller bosser dans ce pays et que les risques étaient énormes pour les étrangers.

.. et ça sera pareil pour l'Egypte. Les échanges et le tourisme seront au même niveau qu'à Bagdad.

...

[mirage]

 Croyez-vous que Israël puisse gagner quelque chose en ayant un voisin plongé dans la guerre civile ? Souvenez-vous du Liban. Cela veut dire un pays totalement incontrôlé avec personne à qui demander des comptes.

...

Israël a les moyens d'adopter une stratégie qui lui sera bénéfique, quelle que soit la tournure des choses.

[Gerard]

Que serait devenue l'Algérie si le FIS avait pris le pouvoir ?..

 Bonne question. Mais on n'aura jamais la réponse, puisque ça ne s'est pas fait.

 On peut supposer le pire et son inverse. Il serait peut-être devenu un nouveau Qatar, avec une organisation démocratique très contestable, mais relativement stable, sans guerre civile. Je pense que ça aurait valu le coup d'attendre avant de les interdire, ça aurait pu être difficilement pire que ce qui s'est passé.

...

[Gerard]

Israël a les moyens d'adopter une stratégie qui lui sera bénéfique, quelle que soit la tournure des choses.

 La "stratégie bénéfique" pourrait être enclenchée tout de suite.

 C'est comme les cancers : ce n'est pas parce qu'il existe des traitements qu'il faut se passer du dépistage, non ?

...

[mirage]

mais ça change pas grand chose, si ce n'est que l'explosion de l’économie accompagnera les détonations et les cris..

 Tu trouves que l'Algérie a "explosé" économiquement ?... Ils ont plutôt stagné.

Moi je me souviens bien de 1991-1995, à cette époque, des sociétés algériennes m'ont proposé de venir bosser en Algérie avec mon salaire multiplié par 3 ou 4. Mais plus ils augmentaient, plus ça me faisait peur. C'était la preuve que personne ne voulait aller bosser dans ce pays et que les risques étaient énormes pour les étrangers.

...

j'étais trop jeune  
en revanche, j'irais bien bosser la bas si mon salaire est multiplié par 3 ou 4 !!! ( 3 X 2500e= ....7500 euros !!!  )

serieusement ca me donne une idée, les organisations para-militaires....je pense pas etre pris, mais je vais quand meme regarder, on sait jamais
j'y avais deja pensé mais je n'ai pas pu faire une école de sous off a cause d'une condamnation....

[M'enfin]

serieusement ca me donne une idée, les organisations para-militaires....je pense pas etre pris, mais je vais quand meme regarder, on sait jamais. j'y avais deja pensé mais je n'ai pas pu faire une école de sous off a cause d'une condamnation....

Mirage, tu mériterais un bon coup de reptation sur la tête!

À propos du rapprochement avec l'Algérie, voici un article que j'ai trouvé intéressant:
http://blog.lefigaro.fr/algerie/2013/07/egypte-le-syndrome-algerien.html

[Gerard]

j'irais bien bosser la bas si mon salaire est multiplié par 3 ou 4 !!!..

 Tu parles sans réfléchir à la situation. T'en feras quoi de ton pognon si on te tranche la gorge ?

Tu as vu le film "des hommes et des dieux" ? Au début du film, on voit les pauvres travailleurs roumains se faire égorger. Eux aussi, ils devaient avoir un gros salaire. Et à l'époque, y avait plein d'histoires de ce genre, personne ne voulait aller en Algérie, à part les très pauvres et les têtes brulées.

 Moi, je ne joue pas ma tête pour du pognon...

...

[Gerard]

À propos du rapprochement avec l'Algérie, voici un article que j'ai trouvé intéressant:
http://blog.lefigaro.fr/algerie/2013/07/egypte-le-syndrome-algerien.html

 Très intéressant M'enfin. C'est exactement ma réflexion.

Sauf que quand ils disent :
ALGERIE Ah ces personnes qui ont passé leur temps à critiquer notre armée et maintenant applaudissent ce qui vient de se passer en #Egypte.

Ils oublient qu'en 1991, la communauté internationale a AUSSI applaudi la prise de pouvoir par l'armée en Algérie. J'entends encore BHL dire :
  - Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !

Et aujourd'hui c'est pareil.

...

[M'enfin]

Et aujourd'hui c'est pareil.

Mais ça risque de ne pas donner le même résultat à cause d'internet.

[Ling]

Qu'ai-je écrit d'autre que montrer le danger de confier le pouvoir à des gens qui prônent un gouvernement sous tutelle d'une religion, quel qu'elle soit d'ailleurs ? Certainement que la condition féminine allait s'améliorer avec la tutelle des Frères Musulmans ! En Tunisie aussi, comment ça se passe ? Les femmes sous le voile ! Exécution ! Et le pouvoir aux hommes ! Autrement plus efficace que le gouvernment 50-50 de pépère Hollande !

Je me réjouis que les Frères Musulmans aient été chassés du pouvoir. Je dénonce cette phrase au accent yacoubien:

La question fondamentale à se poser est la suivante: démocratie et Islam sont-ils compatibles ? L'Islam est-il soluble dans la démocratie ?

Car vos amalgames nous savons où ils mènent: une explosions des partis extrèmistes.

[Ling]

Vous lisez Réseau Voltaire? Tout le monde a souligné certains points intéressants dans le vote des illettrés. Dès 2011:

 Les contestations concernent les élections LEGISLATIVES. Mais personne n'a jamais remis en cause l'élection du président Morsi.

Vous avez des sources sur la repressions militaires? Oui des Frères Musulmans sont mis en prison.!

 Vous avez vu les infos de ce soir ? L'armée a tiré sur une manif pro-Morsi : 3 morts.

http://fr.news.yahoo.com/trois-morts-dans-des-manifestations-pro-morsi-en-152603155.html

c’est autour de dix-sept millions – record historique – que se situait, selon les observateurs, le nombre des manifestants venus crier avant-hier « Dégage ! »

 Super ! Plus besoin de faire des élections, il suffit d'avoir des "observateurs" de manifs !

Que doit penser une citoyenne US de votre américanisme primaire?
Que doit penser une citoyenne israelienne de votre propos?

 Je suis bien d'accord que les USA n'ont pas à financer un pouvoir musulman qui crache sur Israël. Mais il n'a pas non plus à financer un pouvoir dictatorial qui va peut-être aggraver la situation israélienne.

Conséquensces directes d'années de dictatures:  Lorsqu'une partie du peuple egyptien est descendue dans la rue pour chasser Moubarak, il espérait la démocratie. Des élections ont suivi. Aucun parti n'était organisé sauf les Frères Musulmans et autres parties islamistes. Il bénéficiait en outre d'avoir été pourchassés et interdits sous Moubarak. Une partie du peuple egyptien a donc placé ses espoirs dans Morsi. Ces espoirs ont été trahis. Le peuple reprend ce qu'il a donné.

 Croyez-vous que Israël puisse gagner quelque chose en ayant un voisin plongé dans la guerre civile ? Souvenez-vous du Liban. Cela veut dire un pays totalement incontrôlé avec personne à qui demander des comptes. Donc un tel coup d'état est contestable quel que soit son bord.

Personne n'a intérêt à voir ses voisins sombrés dans la guerre du civil. Seuls les inconscients se rejouissent de cela. Pour mémoire, la Syrie est toujours en guerre civile. L'intérêt de tout le monde est : régime démocratique stable mais avec des partis démocratiques pas avec des partis qui réécrivent la constitution pour s'accaparer le pouvoir, ce qu'a fait Morsi.

 D'ailleurs il paraît que Obama est bien emmerdé : il ne peut pas féliciter des gens qui viennent de foutre en taule un président élu démocratiquement, ni regretter qu'un anti-israélien soit mis hors-circuit... Mais va bien falloir se décider, surtout si l'armée commence à liquider des gens...

Je ne souhaite pas défendre l'armée egyptienne. Mais peut-être faudrait-il savoir pour quelle raison l'armée a ouvert le feu sur les pro-Morsi. Obama a, me semble-t'il d'autres problèmes à règler.

[Gerard]

Et aujourd'hui c'est pareil.

Mais ça risque de ne pas donner le même résultat à cause d'internet.

 Tu veux dire que les militaires vont avoir peur de retrouver leurs exactions sur YouTube ? Pour l'instant, cela n'a pas tellement dérangé le président Syrien dans sa répression. J'attends de voir la réaction des russes sur l'Egypte.

 Ca va devenir un vrai gag !

- En Syrie, les américains soutiennent les islamistes, et les russes soutiennent le pouvoir laïque.

- En Egypte, les américains soutiennent les laïcs, et les russes vont soutenir les islamistes ?...

 Si ça c'est pas le bal des faux-culs...

...

[Ling]

Et aujourd'hui c'est pareil.

Mais ça risque de ne pas donner le même résultat à cause d'internet.

 Tu veux dire que les militaires vont avoir peur de retrouver leurs exactions sur YouTube ? Pour l'instant, cela n'a pas tellement dérangé le président Syrien dans sa répression. J'attends de voir la réaction des russes sur l'Egypte.

 Ca va devenir un vrai gag !

- En Syrie, les américains soutiennent les islamistes, et les russes soutiennent le pouvoir laïque.

- En Egypte, les américains soutiennent les laïcs, et les russes vont soutenir les islamistes ?...

 Si ça c'est pas le bal des faux-culs...

...

Le pouvoir n'est pas laîque en Syrie, il est de tendance chiite. C'est un des moteurs de la guerre civile qui se déroule. Pour mémoire, en Syrie, tous les rebelles ne sont pas islamistes, loin de là.  La grande inconnue: le jour où Assad sera chassé du pouvoir. Le risque de voir la guerre civile changer de visage n'est pas écarté. Il y aura sans aucun doute une double guerre civile:

Entre rebelles islamiste et autres
Chasse aux Alaouites et aux chrétiens (qui majoritaiement soutiennent Assad sachant ce qui se produira si les islamistes prennent le pouvoir.)

[M'enfin]

- En Syrie, les américains soutiennent les islamistes, et les russes soutiennent le pouvoir laïque.
- En Egypte, les américains soutiennent les laïcs, et les russes vont soutenir les islamistes ?...
 Si ça c'est pas le bal des faux-culs...

Ce serait en effet cocasse si ça se passait ainsi, mais les russes n'ont pas les mêmes intérêts en Égypte qu'en Syrie, et je doute qu'ils s'impliquent dans ce conflit juste pour s'opposer aux américains.

[Gerard]

Aucun parti n'était organisé saut les Frères Musulmans et autres parties islamistes. Il bénéficiait en outre d'avoir été pourchassés et interdits sous Moubarak. Une partie du peuple egyptien a donc placé ses espoirs dans Morsi. Ces espoirs ont été trahis. Le peuple reprend ce qu'il a donné.

 Il y a des échéances électorales prévues pour ça.

 Ou alors, je te renvoie à la situation française : à part ce gros plouc de Hollande personne ne pouvait rassembler une majorité contre Sarkozy. On a placé nos espoirs en lui, ces espoirs ont été trahis. Donc, on appelle l'armée pour virer Hollande ?

Non sérieusement, comme le dit l'article de M'enfin, je crois que c'est l'armée égyptienne qui n'a pas intégré sa position constitutionnelle comme "obéissant au pouvoir légal". En France, jamais l'armée ne prendra position contre un président élu, même s'il y a 100% de rejet du peuple, tout simplement parce que CE N'EST PAS SON ROLE.

 Tant qu'ils n'auront pas intégré ce principe, leur démocratie ne pourra pas tenir.

L'intérêt de tout le monde est : régime démocratique stable mais avec des partis démocratiques pas avec des partis qui réécrivent la constitution pour s'accaparer le pouvoir, ce qu'a fait Morsi.

 Alors, faut demander le retrait de sa nouvelle constitution, mais pas son retrait à LUI.

Un système démocratique est forcément un système imparfait et on l'améliore au fur et à mesure des législatures. Mais si on refait la REVOLUTION tous les ans, on n'avance pas d'un pouce.

Mais peut-être faudrait-il savoir pour quelle raison l'armée a ouvert le feu sur les pro-Morsi.

 L'armée dit que c'est parce que les manifestants leur ont jeté des cailloux...

Mais peu importe la raison : le processus est enclenché, il y aura forcément des représailles contre l'armée qui ripostera à son tour, etc... bref.. le principe de l'Algérie de 1992. L'Egypte va entrer dans une phase beaucoup plus longue et pénible que si elle avait attendu les échéances électorales.

 Tiens, BFMTV vient d'annoncer 15 nouveaux morts en Egypte lors de manifestations. Ca ne s'arrange pas...

Obama a, me semble-t'il d'autres problèmes à règler.

 Moi je crois au contraire qu'il voit bien le panier d'emmerdes arriver à grand pas. Parce que comme je le disais, la contradiction entre ses soutiens en Syrie et ceux en Egypte, liés à la question Israélienne vont devenir le point essentiel de la politique internationale. Et déjà, il ne sait plus quelle position adopter.

...

[Gerard]

 Le pouvoir n'est pas laîque en Syrie, il est de tendance chiite. C'est un des moteurs de la guerre civile qui se déroule. Pour mémoire, en Syrie, tous les rebelles ne sont pas islamistes, loin de là.

 C'est une question ethnique, pas religieuse. Ils appliquent la Charria en Syrie ?

Quant aux rebelles, les américains n'osent pas leur donner de l'armement, c'est bien la preuve qu'ils sont conscients que les islamistes tiennent la majorité. Et suite au cas égyptien, que feront Obama et la communauté internationale si les révolutionnaires syriens finissent par réussir à renverser le pouvoir pour installer une république islamique ? Faudra encore une révolution ? et une autre.. ? une autre ?...  jusqu'à ce que le pouvoir plaise aux américains ?

 ça va finir par se voir....

...

[Ling]

Il y a des échéances électorales prévues pour ça.

rire Ou alors, je te renvoie à la situation française : à part ce gros plouc de Hollande personne ne pouvait rassembler une majorité contre Sarkozy. On a placé nos espoirs en lui, ces espoirs ont été trahis. Donc, on appelle l'armée pour virer Hollande ?

Non sérieusement, comme le dit l'article de M'enfin, je crois que c'est l'armée égyptienne qui n'a pas intégré sa position constitutionnelle comme "obéissant au pouvoir légal". En France, jamais l'armée ne prendra position contre un président élu, même s'il y a 100% de rejet du peuple, tout simplement parce que CE N'EST PAS SON ROLE.

Evil or Very Mad Tant qu'ils n'auront pas intégré ce principe, leur démocratie ne pourra pas tenir.

Vous envisagez le problème avec l'approche d'une personne ayant une "longue" histoire démocratique. Ce n'est pas le cas en Egypte. Je pense qu'ils n'ont pas encore cette culture. C'est une question de temps, de changement de génération. Il y a des attentes chez le peuple egyptien. Il y a des frustrations, un coût de la vie qui a fortement augmenté. Il y a une combinaison de facteur qui mène à cette situation. Personne ne peut prédire ce qui se passera. L'armée a destitué Morsi sous la pression de la rue, pour préserver ses avantages. La rue est dangereuse car incontrolabe. Les islamistes sont contrôlables. Donc, il faudra suivre l'évolution de la situation avec beaucoup d'attention.

[Ling]

C'est une question ethnique, pas religieuse. Ils appliquent la Charria en Syrie ?

Ethnique?

Le shiisme est une branche de l'Islam, l'Alaouisme est une branche du shiisme. La Charia, le régime baassiste ne l'applique pas. Cela n'en fait pas des laîques. Et les allies de Assad: Hezbollah et Iran ne sont pas laïques. Il s'agit d'une guerre interne à l'Islam depuis pratiquement les origines la mort de Mohamed et le choix de son successeur. Une lutte entre Sunnites et Chiites (très sanglante).

Et suite au cas égyptien, que feront Obama et la communauté internationale si les révolutionnaires syriens finissent par réussir à renverser le pouvoir pour installer une république islamique ? Faudra encore une révolution ? et une autre.. ? une autre ?... jusqu'à ce que le pouvoir plaise aux américains ?

wistle ça va finir par se voir....

Un article intéressant: http://www.afrique-asie.fr/menu/moyen-orient/4648-syrie-les-groupes-rebelles-se-dechirent-sur-l-application-de-la-charia.html