Re: Coup d'Etat en Egypte

[Gerard]

Ce ne sont pas les Freres Musulmans qui eux n'ont pas fait la révolution qui eu ont le pouvoir et l'ont confisqué aux révolutionnaire en les écartant. Cette incongruité ne pouvait pas fonctionner.

 Comment ça "ils ont confisqué le pouvoir" ?

Y a eu des élections. Si les "vrais révolutionnaires" ne voulaient pas de Morsi, fallait pas voter pour lui. Et il aurait fallu le contester dès le premier jour. Ce ne fut pas le cas. Donc Dorsi est aussi le représentant des "vrais révolutionaires".

...

[troubaadour]

Oui le problème c'est le résultat de la révolution.
Imagine que tu fasses la révolution pour plus de justice et que tu te retrouves avec le facsime au pouvoir. Baisserais tu les bras ou poursuivrais tu le combat ?

Si les révolutionnaires ne voulaient ni d''islamisne ni de moubarak alors ils ne sont pas arrivé à leur fin.

Le problème des révolutions est qu'elles ne sont pas faites par des majorités.

La démocratie peut elle se substituer à l'idéal révolutionnaire ?. Non elle ne peut que l'accompagner sinon elle se met en opposition. Si le gouvernement Morsi avait été moins partial et plus ouvert sur l'ensemble des aspirations de la société égyptienne peut être n'en serions nous pas là.

Il est logique que les révolutionnaires ne se soient pas laissé voler leur idéal.

[gaston21]

alterego, ce qu'a dit Hollande en Tunisie, j'y attache autant d'importance que lorsqu'il déclarait : "Mon grand ennemi, c'est la Finance!", ou lorsqu'il critiquait le traité Merkozy pour le ratifier dès qu'il est arrivé au pouvoir. Il a perdu définitivement ma confiance.
Comme l'écrit J. Julliard dans Marianne, le pouvoir en France est maintenant "dans les mains de deux bandes organisées..., des organismes d'accaparement..." !
Oui, les Frères Musulmans ont pris le pouvoir démocratiquement; c'est là que se pose vraiment la question de la valeur d'une élection . Aurait-on raccourci Louis XVI si sa tête avait fait l'objet d'un référendum ? Adieu la République...En 2007, Sarko. a été élu grâce aux voix des "fossiles" ! Pourtant l'avenir doit revenir aux jeunes, pas aux "croulants"... Bon , d'accord , c'est le moins mauvais système, bien que je pense qu'on peut l'améliorer . Hitler est passé démocratiquement...Pour ma part, je pense que Morsi et sa confrérie était le plus sûr moyen de remettre les dames dans leur gourbi et sous leurs voiles. Quelle est la tendance en Tunisie, pour l'élaboration de la future constitution ?
Il faut absolument séparer religion et gouvernance de l'Etat; même en France, ce n'est pas commode...On trouve même une ministre d'un gouvernement qui se proclame de gauche (la grosse farce!) membre de l'Opus Dei (Magnus, reste zen !).
Que va devenir l'Egypte ? Je crains fort qu'elle ne soit déchirée par une guerre civile; ce serait le pire.

[Magnus]

Il faut absolument séparer religion et gouvernance de l'Etat; même en France, ce n'est pas commode...On trouve même une ministre d'un gouvernement qui se proclame de gauche (la grosse farce!) membre de l'Opus Dei (Magnus, reste zen !).

J'essaye...

Spoiler:

[Gerard]

Oui le problème c'est le résultat de la révolution.
Imagine que tu fasses la révolution pour plus de justice et que tu te retrouves avec le facsime au pouvoir. Baisserais tu les bras ou poursuivrais tu le combat ?

 A partir du moment où la "révolution" débouche sur des élections régulières que personne ne remet en cause, la révolution est terminée. Car le système démocratique a pour but de mettre en place un système permettant "l'évolution" sans faire la "révolution".
 .. ou alors, ça devient effectivement "le coup d'état permanent".

Car quelle garantie le pouvoir militaire apporte-t-il ? Aucune. La constitution est suspendue, y a pas encore de premier ministre et il sera très facile de le remettre en cause de toute façon puisqu'il ne sera même pas élu. Donc LE PEU qu'avait réussi à accomplir la révolution initiale est annulé. C'est comme si j'effaçais tout ce message, parce que j'ai vu une faute d'orthografe et que je le réécrive du début. Ce n'est pas très efficace, avoue.

Quant à savoir si Morsi était un fasciste, on n'en sait rien puisqu'il n'a même pas fait son mandat prévu. Du coup, tout le monde est en droit de se traiter mutuellement de "fasciste". Cela ne mène nul part.

La démocratie peut elle se substituer à l'idéal révolutionnaire ?.

 Pour moi "la démocratie" doit être l'idéal révolutionnaire. Et là, elle vient d'être piétinée. Donc la révolution se détruit elle-même et bientôt elle risque d'obtenir encore moins que le peu qu'elle avait réussi à obtenir...

...

[troubaadour]

Donc la révolution se détruit elle-même et bientôt elle risque d'obtenir encore moins que le peu qu'elle avait réussi à obtenir...

ou plus.... l'avenir nous le dira. Il y aura de nouvelles élections avec un peuple qui saura cette fois ce que c'est l'islamise et les frères musulmans et qui donc pourra vote'r en connaissance.
C'est leur pari.

C'est la première fois dans les révolutions du printemps arabe qu'une révolution reprend sur le principe : "ha non on n'a pas fait une révolution pour remplacer une dictature par une autre". Comme la Tunisie a été le déclencheur du printemps arabe, l’Égypte sera peut être le déclencheur du renouveau du printemps arabe.Car à terme l'islamise abouti à la dictature du pouvoir religieux. Regarde l’Iran. Le guide de la révolutions c'est le dictateur du pays. Les président son vassal avec de très faibles pouvoir. Et aucune des révolutions arabe n'a été faite pour une plus grande application de la Sharia. Et en Tunisie aussi cela risque de coincer car enardha est trop complice avec des salafistes de plus en plus envahissants.

[alterego]

Arrêtez de défendre l'indefendable!!
Rien que ce matin on compte près de 30 mort chez les pro morsi, pendant la prière de l'aube l'armée leur a tiré dessus et a utilisé du gaz lacrymogène. Il y avait près de 2000femmes puègées dans la mosqué. Celui qui sortait de la mosqué on lui tirait dessus. C'est ça la démocratie???

Pourquoi Morsi n'a t il pas essayé d'empêcher les manifestations?

[Leleu]

Gaston dit :

Un seul objectif: protéger Israël quel qu'en soit le prix,

Morsi n’est pas le plus dangereux ennemi d’Israël loin de là.
Il a fait respecté les traités de paix avec Israël par contre c’est un ennemi frontal de l’Iran, comme quoi les choses sont bien plus subtiles que vues à la télé.
A qui profite ce coup d’état ? L’armée certes, mais qui internationalement soutient l’armée et pourquoi ? Comme de par le monde entier les masques tombent, nous devrions bientôt le savoir clairement.

Il faut absolument séparer religion et gouvernance de l'Etat; même en France, ce n'est pas commode...

Voilà bien le genre de poncif de comptoir qui afflige !
Et la séparation de la gouvernance et des intérêts financiers alors ? Et la séparation de la gouvernance et des idéologies et la séparation d’avec les intérêts mesquins, et de la bêtise etc…
Autant dire séparer la gouvernance d’avec l’Homme ! Rassurez-vous c’est déjà fait !!!

[Gerard]

 l'avenir nous le dira. Il y aura de nouvelles élections avec un peuple qui saura cette fois ce que c'est l'islamise et les frères musulmans et qui donc pourra vote'r en connaissance.

 Un TIENS vaut mieux que deux TU L'AURAS. Pour l'instant, aucune date n'est fixée pour des élections.

En plus, même si ces élections arrivent, les Frères Musulmans n'y participeront pas, d'une part, parce que cela reviendrait à entériner le coup d'état et d'autre part, parce qu'avec des dirigeants en taule, ce ne sera pas évident de faire campagne.

Donc il y aura juste l'autre parti, évidemment appuyé par l'armée, et on se retrouvera in fine avec un parti unique dirigé par l'armée, comme en Algérie. Et comme en Algérie, les opposants ne pourront qu'avoir recours à la violence pour s'exprimer. La suspension "temporaire" de la constitution va s'éterniser et l'état d'urgence devenir permanent, comme ce fut le cas en Syrie.

..et dans 10 ans, y aura une nouvelle révolution qui remettra des islamiques encore plus radicaux au pouvoir. etc...

 Franchement, pour moi le pari me semble perdant...

...

[troubaadour]

Je,suis d'accord avec toi.
Le problème n'est pas un pari Gérard mais des révolutionnaires qui n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient. A partir de ce moment là cela pouvait que mal finir.

Morsi et les Frères Musulamns sont grandement responsable de ce chaos car plutôt que d'ouvrir très large les bras à la société civil il s'est recroquevillé sur le parti dominant en ignorant les autres composantes issues de la révolution.

C’était le premier gouvernement post-révolution. Cela n'aurait pas du être un gouvernement d'alternance mais d'union nationale. L'erreur est là. Il fallait donner aussi la parole aux révolutionnaires, ceux qui ont donné leur vie pour faire tomber Moubarack, même si ils n'ont pas gagné les élections.

[troubaadour]

interview intéressante pour essayer de mieux comprendre.

[gaston21]

L'erreur fondamentale, c'est de confier le pouvoir à une organisation religieuse, quel que soit d'ailleurs la religion. Le Christianisme a perdu ses dents; il mordille, mais ça ne va guère plus loin. Voyez par exemple l'Espagne et les tentatives de remettre l'enseignement religieux à l'école, l'Irlande et même la France, l'euthanasie, le mariage homo. L'Islam a une force d'attaque beaucoup plus forte. Voyez l'Iran, et dans une moindre mesure, la Tunisie, le Maroc, la Turquie...L'Egypte allait progressivement mais tout droit vers une république islamiste... Et si j'ajoute que la religion et la finance, ça fait toujours très bon ménage, j'aurai répondu à Leleu. L'autel et le comptoir sont toujours très voisins ! Que va devenir l'Egypte ? Le feu est mis et il faudra du temps pour l'éteindre . Le printemps arabe ? Une belle illusion...Comment a-t-on maté l'Eglise et combien de temps a-t-il fallu ? Et on n'a pas terminé...Il y a encore de la braise dans l'encensoir !

[M'enfin]

Le danger d'élire un parti religieux, c'est qu'il utilise le pouvoir pour écarter ou frauder les prochaines élections. Si nos politiciens se permettent déjà d'agir comme s'ils détenaient la vérité, comment devraient agir ceux qui sont certains que la vérité vient de Dieu? Je ne crois pas que beaucoup d'égyptiens comprenne ce phénomène puisqu'ils vient de leur propre nécessité de magouiller pour survivre, mais ils ont vraisemblablement réalisé que le parti qu'ils avaient élu ne voudrait pas respecter la règle d'alternance démocratique et, selon moi, ils n'avaient pas tord.

[mikomasr]

J'adore les "spécialistes de". C'est une spécialité bien française, que de faire appel à des "spécialistes de" pour modeler l'opinion. Ca me fait toujours rigoler... dommage que les Tunisiens s'y mettent aussi !

[orthon7]

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20130709.AFP8916/egypte-40-morts-les-freres-musulmans-appellent-au-soulevement.html

Pauvre Egypte, mené à une guerre par un groupe de musulman djihadistes. 

[Gerard]

interview intéressante pour essayer de mieux comprendre.

 Ce Stéphane Lacroix dit des conneries :

- Ce que vient de faire l'armée est techniquement un coup d'état, mais à ce moment-là, la première révolution était aussi un coup d'état."

 Faux. La première révolution était contre une dictature, y avait aucune échéance électorale à attendre. Qui plus est, aussitôt Moubarak éjecté, ils ont fait des élections libres que personne n'a remis en cause. Bref, l'éjection du dirigeant a marqué la fin de la révolution et des perturbations.

Tandis qu'aujourd'hui, c'est un dirigeant élu qui est éjecté, aucune élection en vue, et une répression contre la moitié de la population. L'éjection du dirigeant ne marque pas la fin des perturbations, mais LE DEBUT. S'il ne voit pas la différence, faut qu'il change de métier le "spécialiste de l'Egypte".

- Un scénario algérien n'est pas possible, car les Frères Musulmans ne sont pas portés sur la violence... les islamistes violents sont très minoritaires en Egypte...

 Je sais pas si c'est un spécialiste de l'Egypte, mais en tout cas, il ne se souvient pas de l'Algérie de 1991 : le FIS n'était pas un parti islamiste violent mais le GIA oui. Au début, ils n'étaient qu'une poignée, mais la répression contre eux et le FIS les a multiplié. Or hier, on a vu 2 ou 3 mecs tirer sur l'armée. L'armée a répliqué et y a eu 50 morts et des centaines de blessés. A ton avis, les familles de ces victimes pacifiques vont vouloir se venger ou pas ?

Le problème n'est pas un pari Gérard mais des révolutionnaires qui n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient. A partir de ce moment là cela pouvait que mal finir.

 Ce que tu me dis Troubaadour, c'est que tu comprends bien la stupidité et l'inutilité de leur comportement, mais que "c'est comme ça". Cela veut donc dire que l'Histoire ne nous apprend rien. Ils vont refaire le scénario algérien de 1991 en connaissance de cause.

C'EST COMME CA.

  Tu as sans doute raison sur ce point, mais c'est bien ça qui me révolte.

...

[Jipé]

Si le résultat de ce "coup d'état" est positif pour l'avenir de la grande majorité des Egyptiens, il n'y a pas à le critiquer, mais ce sera l'avenir qui nous le dira...
Apparemment Morsi a fait plus de mécontents que le contraire, les Egyptiens ont compris leur puissance en descendant dans la rue, fort de leur expérience pour destituer Moubarak.
On ne change pas une équipe qui gagne...

[Gerard]

Si le résultat de ce "coup d'état" est positif pour l'avenir de la grande majorité des Egyptiens, il n'y a pas à le critiquer, mais ce sera l'avenir qui nous le dira...

 Oui, ils peuvent jouer à la roulette russe si ça les amuse, du moment que c'est pas avec ma tête.

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[orthon7]

Si le résultat de ce "coup d'état" est positif pour l'avenir de la grande majorité des Egyptiens, il n'y a pas à le critiquer, mais ce sera l'avenir qui nous le dira...

 Oui, ils peuvent jouer à la roulette russe si ça les amuse, du moment que c'est pas avec ma tête.

...

c'est vraiment idiot comme réaction Gerard.

[mikomasr]

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20130709.AFP8916/egypte-40-morts-les-freres-musulmans-appellent-au-soulevement.html

Pauvre Egypte, mené à une guerre par un groupe de musulman djihadistes. 

Quelle réaction simpliste ! Les 40 morts en question ont été tués par qui d'après toi ? S'il y a guerre civile, l'armée l'aura bien cherché. En fait, elle fait tout pour l'enclencher pour pouvoir mieux s'affirmer en toute "légitimité" face à la "menace terroriste" qu'elle est bien obligée de susciter tant qu'elle reste trop faible.

[mikomasr]

Les Frères musulmans se retiennent de réagir violemment après le massacre d'une cinquantaine des leurs, justement parce qu'ils ne sont pas dupes : ils savent très bien que la première chose qu'attend l'armée, c'est un déchaînement à réprimer.

[Leleu]

Si le résultat de ce "coup d'état" est positif pour l'avenir de la grande majorité des Egyptiens, il n'y a pas à le critiquer, mais ce sera l'avenir qui nous le dira...
Apparemment Morsi a fait plus de mécontents que le contraire, les Egyptiens ont compris leur puissance en descendant dans la rue, fort de leur expérience pour destituer Moubarak.
On ne change pas une équipe qui gagne...

Je me demande ce qu’ils ont gagné à la destitution de Moubarak ?
Ils ont voulu jouer à l'occidental mais je pense que l'Occident s'ai joué d'eux. Servil tu resteras. La révolution leur a était volée dans l'oeuf, l'Amérique avait beaucoup trop à y perdre.
Nous leur avons mis les pseudo "fréres musulmans", très très amicaux avec Sam et non fondamentalistes comme au bistrot on le répéte, pour les calmer mais malheureusement trop mauvais à la gestion. Alors tonton reprend les affaires et se demande bien qu'elle marionette peut-il encore utiliser justement pour ne pas changer une équipe qui perd.  
Pour le coup un complot américain raté envers l'Egypte ? Oui très certainement.

[Gerard]

 Oui, ils peuvent jouer à la roulette russe si ça les amuse, du moment que c'est pas avec ma tête.

c'est vraiment idiot comme réaction Gerard.

 Pourquoi ça ? Tout le monde semble bien d'accord que ce coup d'état est très dangereux, non ? Si ça tourne comme en Algérie en 1991, va y avoir des dizaines de milliers de morts et le chaos pendant une décennie avec des répercussions sur toute la région. Est-ce vraiment raisonnable de faire un "pari" avec de tels risques ?

 Le niveau de risques est tel que c'est plutôt une roulette russe avec 5 balles sur 6 dans le barillet. Faudrait un miracle pour que ça ne tourne pas à la catastrophe.

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[Gerard]

ils savent très bien que la première chose qu'attend l'armée, c'est un déchaînement à réprimer.

 Ce n'est pas tellement l'armée qui espère un déchaînement, ce serait plutôt les islamistes radicaux. Mais avant de dire qu'il n'aura pas lieu, essayons d'attendre un jour ou deux, car quelle que soit la "position officielle des Frères Musulmans", y a des souffrances individuelles qui vont chercher à se venger.

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[mikomasr]

ils savent très bien que la première chose qu'attend l'armée, c'est un déchaînement à réprimer.

 Ce n'est pas tellement l'armée qui espère un déchaînement, ce serait plutôt les islamistes radicaux.

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??????????
Si tu pouvais développer un peu ta pensée, parce que dit comme ça, c'est un non-sens total