Coup d'Etat en Egypte

[Gerard]

...
 Le président d'Egypte, élu il y a moins d'un an, vient d'être démis de ses fonctions et incarcéré par l'armée. Paraît qu'il était trop proche des Frères Islamistes et qu'il y avait plein de mécontents dans les rues.

http://fr.news.yahoo.com/la-r%C3%A9pression-sabat-sur-les-fr%C3%A8res-musulmans-en-160943715.html

 Vous en pensez quoi ?

D'après les médias, faudrait s'en réjouir, car ce serait un coup d'arrêt à l'islamisation du pays.

 Mais moi, ça me rappelle exactement la même situation lors des élections législatives en Algérie en 1991. Le FIS (parti islamique) avait remporté 2/3 des sièges et l'armée avait alors décidé de les destituer. Résultat : 10 ans de guerre civile, avec le sanguinaire GIA venu remplacer le FIS. Car le pouvoir venait de faire la démonstration aux islamiques que la "démocratie" (entre guillemet) ne permettait pas à des islamiques de venir au pouvoir pacifiquement et que DONC "seule l'action violente pouvait faire valoir les vœux de la majorité islamique".

 Reconnaissez en tout cas, qu'on n'a jamais vu un coup d'état militaire apporter la démocratie.

...

[M'enfin]

Un des avantages de la démocratie vient de ce qu'un changement de direction fréquent permet de minimiser la magouille. Peut-être faudrait-il alors que les nouvelles démocraties prévoient justement des élections tous les ans à leurs débuts car, selon moi, la magouille est encore bien trop importante dans certains pays pour que la démocratie fonctionne comme ici de toutes manières.

[mirage]

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 Le président d'Egypte, élu il y a moins d'un an, vient d'être démis de ses fonctions et incarcéré par l'armée. Paraît qu'il était trop proche des Frères Islamistes et qu'il y avait plein de mécontents dans les rues.

http://fr.news.yahoo.com/la-r%C3%A9pression-sabat-sur-les-fr%C3%A8res-musulmans-en-160943715.html

 Vous en pensez quoi ?

D'après les médias, faudrait s'en réjouir, car ce serait un coup d'arrêt à l'islamisation du pays.

 Mais moi, ça me rappelle exactement la même situation lors des élections législatives en Algérie en 1991. Le FIS (parti islamique) avait remporté 2/3 des sièges et l'armée avait alors décidé de les destituer. Résultat : 10 ans de guerre civile, avec le sanguinaire GIA venu remplacer le FIS. Car le pouvoir venait de faire la démonstration aux islamiques que la "démocratie" (entre guillemet) ne permettait pas à des islamiques de venir au pouvoir pacifiquement et que DONC "seule l'action violente pouvait faire valoir les vœux de la majorité islamique".

 Reconnaissez en tout cas, qu'on n'a jamais vu un coup d'état militaire apporter la démocratie.

...

ça je sais pas....s'il y a eu des coups d’états militaires finalement bénéfiques  
je verrais plutôt le coté économique: le pays serait en train de sombrer. surement l'un des tenants permettant a l'armée ce coup d'état.
coup d'état possible car il n'en restait pas grand chose de cet état a pêne né, après les démissions successives.
la contestation rassemble des contestataires de tous poils, mais si le niveau de vie était au moins resté stable, au lieu de dégringoler.....les démissionnaires se seraient a mon sens pas dépêchés de fuir un gouvernement contesté sur tous les terrains.
parce que ce gouvernement, il a quand même été élu "démocratiquement" non ? c'est a mon sens le vrai drame. mais une situation qui n'est pas nouvelle il me semble, et que d'autres pays ont connu.
si les égyptiens veulent êtres islamiques jusque dans leurs lois, et que c'est leur choix, whats the matter ?

ont ils évité un dictateur islamique radical ? a mon sens surement.
ou vont ils se retrouver ? dans la m**** ? probablement. quoique....

[Gerard]

Peut-être faudrait-il alors que les nouvelles démocraties prévoient justement des élections tous les ans à leurs débuts

 Tu ne crois pas qu'il faut plus d'un an pour mettre en place des réformes qui changent les choses ?

 Et si l'armée venait virer Hollande du pouvoir ? Tu en penserais quoi ?...
Moi je n'aime pas Hollande, mais faut respecter le calendrier démocratique, sinon c'est l'anarchie et/ou la dictature.

...

[Gerard]

si les égyptiens veulent êtres islamiques jusque dans leurs lois, et que c'est leur choix, whats the matter ?

L'armée égyptienne reçoit tous les ans 1,3 MILLIARDS de dollars de la part des USA. Tu crois qu'ils vont continuer à payer si le pays est dirigé par des islamistes anti-israël ?

Donc c'est surtout l'armée qui veut garder sa source d'enrichissement.
Donc c'est encore un coup d'état téléguidé par le gouvernement américain, parce que le résultat des urnes ne leur plait pas. Avec de nouveau, une grande manipulation médiatique pour nous faire croire que c'est "le peuple" qui veut ça.

je verrais plutôt le coté économique: le pays serait en train de sombrer. surement l'un des tenants permettant a l'armée ce coup d'état..

Beh oui, c'était pareil en Algérie... Mais quand les bombes vont commencer à péter par dizaines, tu ne crois pas que le développement économique va en prendre un coup ?

...

[M'enfin]

 Tu ne crois pas qu'il faut plus d'un an pour mettre en place des réformes qui changent les choses ?

Les choses doivent commencer par changer dans la tête des gens avant de pouvoir être respectées par eux. Il faut d'abord que la population entière accepte le principe-même de la démocratie de laisser un parti adverse prendre le pouvoir de temps à autres sans se rebeller à chaque fois, et comme les islamistes risquent de vouloir garder le pouvoir indéfiniment, s'ils ne le possédaient que pour un an avant les prochaines élections, ils n'auraient pas le temps de magouiller, et les mentalités pourraient peut-être changer sans heurts.

 Et si l'armée venait virer Hollande du pouvoir ? Tu en penserais quoi ?...
Moi je n'aime pas Hollande, mais faut respecter le calendrier démocratique, sinon c'est l'anarchie et/ou la dictature.

Nous, on est habitués à ne pas se révolter lors des virevoltes politiques, mais pas eux. Il faudrait leur proposer un moyen pour qu'ils aient le temps de s'habituer, un moyen didactique temporaire.

[gaston21]

La question fondamentale à se poser est la suivante: démocratie et Islam sont-ils compatibles ? L'Islam est-il soluble dans la démocratie ? Je réponds non! D'un côté, c'est le pouvoir au peuple; de l'autre c'est: le pouvoir appartient à Allah ! Donnez-moi des exemples de démocraties en Pays d'Islam... Sœur Anne, ne vois-tu rien venir ?  L'exemple de la Tunisie et de l'Egypte est flagrant; la religion prend inexorablement le dessus, progressivement mais sûrement. Il faudra attendre qu'une jeunesse instruite et rebelle joue le rôle de nos Voltaire, Diderot, Rousseau et cie ...Mais ce n'est pas de la tarte !  Quant aux amerlos, faisons-leur confiance !
Leur "Prism" est divergent et leur permet de voir dans les coins et d'agir en sourdine avec une grande efficacité! Bien malin celui qui peut prédire ce qui va se passer dans les mois et les années à venir.

[M'enfin]

Bien malin celui qui peut prédire ce qui va se passer dans les mois et les années à venir.

Je croyais que tu ne croyais pas au hasard moi Gaston, tu as changé d'idée?  

[Ling]

La question fondamentale à se poser est la suivante: démocratie et Islam sont-ils compatibles ? L'Islam est-il soluble dans la démocratie ? Je réponds non! D'un côté, c'est le pouvoir au peuple; de l'autre c'est: le pouvoir appartient à Allah ! Donnez-moi des exemples de démocraties en Pays d'Islam... Sœur Anne, ne vois-tu rien venir ?  L'exemple de la Tunisie et de l'Egypte est flagrant; la religion prend inexorablement le dessus, progressivement mais sûrement. Il faudra attendre qu'une jeunesse instruite et rebelle joue le rôle de nos Voltaire, Diderot, Rousseau et cie ...Mais ce n'est pas de la tarte !  Quant aux amerlos, faisons-leur confiance !
Leur "Prism" est divergent et leur permet de voir dans les coins et d'agir en sourdine avec une grande efficacité! Bien malin celui qui peut prédire ce qui va se passer dans les mois et les années à venir.

Il me semble retrouver l'analyse d'athéesouhait et Spin. Une fois de plus vous confondez "islamisme" et "Islam" qui sont profondément différents. Vous n'êtes donc pas capables de faire la différence, toutes vos tirades dans certains topic n'étaient donc qu'hypocrisie? Pourquoi négligez vous les 20 millions d'Egyptiens descendus dans la rue pour demander le départ de Morsi. Mais il est vrai que voir du complôt partout permet de dormir sereinement sur ces certitudes.

[M'enfin]

Je crois que Gaston aurait pu remplacer Islam par Catholicisme sans changer la signification de sa phrase Strica. Dans la démocratie l'important n'est pas le pouvoir, mais le changement de pouvoir, et les religions n'aiment pas le changement.

[Ling]

Je crois que Gaston aurait pu remplacer Islam par Catholicisme sans changer la signification de sa phrase Strica. Dans la démocratie l'important n'est pas le pouvoir, mais le changement de pouvoir, et les religions n'aiment pas le changement.

Pourriez-vous argumenter, car là nous sommes dans l'affirmation creuse...comme tojours avec vous. Again, leave me alone. Car je ne vois aucune différence entre vous et un prècheur religieux, vous n'êtes là que pour vendre votre doctrine.  

[Gerard]

... et comme les islamistes risquent de vouloir garder le pouvoir indéfiniment...

 C'est un procès d'intention que tu fais là ! Est-ce qu'on peut renverser un pouvoir démocratique sous prétexte qu'il va peut-être cesser d'être démocratique ?

Alors selon toi, Pinochet était dans son droit ?! Car c'était bien sa motivation : il a renversé un pouvoir démocratique, sous prétexte qu'il pensait que ce pouvoir allait devenir une dictature communiste. Et lui aussi, il aurait pu te dire :

 - Donnez-moi des exemples de démocraties communistes... Sœur Anne, ne vois-tu rien venir ?

 Mais qu'est-ce qui prouve que Allende aurait fait une dictature communiste au Chili ? RIEN.
Faut attendre que le crime soit commis avant de juger, sinon on est dans la parano et dès lors, aucune démocratie n'est possible.

...

[Gerard]

Pourquoi négligez vous les 20 millions d'Egyptiens descendus dans la rue pour demander le départ de Morsi.

 Tu les as comptés ?

Le processus démocratique sert à ça justement : compter les voix. Et juste après l'élection de Morsi, aucun égyptien ni aucun observateur étranger n'a remis en cause sa légitimité.

Après, on montre les rues noires de monde (concrètement juste quelques centaines de milliers de personnes) et les médias nous disent qu'ils sont TOUS contre Morsi. Comme pour le mariage gay : les manifs des Contre étaient plus grosses que les Pour donc ils disaient que "la France entière" était contre. Si c'est comme ça que tu envisages la vie démocratique, pas étonnant que ça merde.

 Car ça va merder. Si on refaisait le match de l'Algérie en 1991, tu souhaiterais quoi ? Laisser le FIS accéder au gouvernement et être obligé de faire face aux échéances électorales ou les interdire et se retrouver avec 10 ans de guerre civile ?

Car le problème, c'est que la répression militaire a déjà commencé. Des innocents et des modérés vont trinquer et il sera alors beaucoup plus facile de les transformer en "fous d'Allah", puisqu'ils se battront non seulement pour Allah, mais aussi pour la démocratie, un comble !

 Quant aux américains, y a pas besoin d'un complot. Tu crois vraiment qu'il faut être parano pour croire que les USA vont cesser de filer du fric à l'Egypte si son dirigeant crache sur Israël ?...

  - Pas du tout ! Les USA adorent financer les ennemis d'Israël !

 Beh voyons !

...

[M'enfin]

 C'est un procès d'intention que tu fais là ! Est-ce qu'on peut renverser un pouvoir démocratique sous prétexte qu'il va peut-être cesser d'être démocratique ?

Mais c'est le peuple qui veut la démocratie en Égypte, pas l'armée. Je ne sais pas exactement pourquoi, cette fois, l'armée a voulu appuyer le peuple, mais si ça aide à éviter la magouille politique qui s'installe inévitablement à long terme, y compris dans les démocraties occidentales, et que ça se fait sans massacre, tant mieux, non?

[mirage]

je verrais plutôt le coté économique: le pays serait en train de sombrer. surement l'un des tenants permettant a l'armée ce coup d'état..

Beh oui,  c'était pareil en Algérie... Mais quand les bombes vont commencer à péter par dizaines, tu ne crois pas que le développement économique va en prendre un coup ?

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si "les bombes tombent", probable que l'économie aura fini de donner l'exemple avant......
ce qui est sur c'est qu'un pays en "état de guerre" n'est pas un terrain fertile économiquement pour la majorité. (oui comme d'hab vous pouvez lire entre les lignes  )

[Gerard]

...et que ça se fait sans massacre, tant mieux, non?

 He bien cet objectif est déjà loupé :
L'armée vient de tirer sur des pro-Morsi : 3 morts et des dizaines de blessés. Un président démocratiquement élu est en taule et les membres de son parti vont bientôt l'y rejoindre. Je ne sais pas si c'est le peuple qui veut tout ça, mais je sais que ce n'est pas la façon de changer un pouvoir quand il y a des procédures démocratiques qui existent.

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[M'enfin]

Je ne sais pas si c'est le peuple qui veut tout ça, mais je sais que ce n'est pas la façon de changer un pouvoir quand il y a des procédures démocratiques qui existent.

Ils n'ont pas encore la mentalité démocratique Gérard, il faut leur laisser le temps de s'habituer, et quoi de mieux qu'une élections tous les ans pour s'habituer à laisser le pouvoir aux autres jusqu'à la prochaine?

[Ling]

Pourquoi négligez vous les 20 millions d'Egyptiens descendus dans la rue pour demander le départ de Morsi.

 Tu les as comptés ?

Le processus démocratique sert à ça justement : compter les voix. Et juste après l'élection de Morsi, aucun égyptien ni aucun observateur étranger n'a remis en cause sa légitimité.

Vous lisez Réseau Voltaire? Tout le monde a souligné certains points intéressants dans le vote des illettrés. Dès 2011:

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111206.REU4451/des-irregularites-signalees-lors-des-elections-en-egypte.html

Après, on montre les rues noires de monde (concrètement juste quelques centaines de milliers de personnes) et les médias nous disent qu'ils sont TOUS contre Morsi. Comme pour le mariage gay : les manifs des Contre étaient plus grosses que les Pour donc ils disaient que "la France entière" était contre. Si c'est comme ça que tu envisages la vie démocratique, pas étonnant que ça merde.

 Car ça va merder. Si on refaisait le match de l'Algérie en 1991, tu souhaiterais quoi ? Laisser le FIS accéder au gouvernement et être obligé de faire face aux échéances électorales ou les interdire et se retrouver avec 10 ans de guerre civile ?

Car le problème, c'est que la répression militaire a déjà commencé. Des innocents et des modérés vont trinquer et il sera alors beaucoup plus facile de les transformer en "fous d'Allah", puisqu'ils se battront non seulement pour Allah, mais aussi pour la démocratie, un comble !

 Quant aux américains, y a pas besoin d'un complot. Tu crois vraiment qu'il faut être parano pour croire que les USA vont cesser de filer du fric à l'Egypte si son dirigeant crache sur Israël ?...

  - Pas du tout ! Les USA adorent financer les ennemis d'Israël !

 Beh voyons !

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Vous avez des sources sur la repressions militaires? Oui des Frères Musulmans sont mis en prison.

Sur le comptage:

Les initiateurs du mouvement Tamarod (Rébellion) se vantaient d’avoir réuni plus de vingt-cinq millions de signatures sur leur pétition anti-Morsi. Chiffre impressionnant, mais clairement invérifiable. En revanche, c’est autour de dix-sept millions – record historique – que se situait, selon les observateurs, le nombre des manifestants venus crier avant-hier « Dégage ! » au successeur d’Hosni Moubarak. Le plébiscite hostile de la rue donne une idée de l’impopularité du chef de l’État, et nul doute, s’il lui venait l’idée d’en faire l’épreuve, qu’il serait confirmé dans les urnes.

http://www.bvoltaire.fr/dominiquejamet/egypte-les-freres-musulmans-incapables-et-fanatiques,28768

Plus compliqué que nous ne pouvons le penser.  

Que doit penser une citoyenne US de votre antiaméricanisme primaire?
Que doit penser une citoyenne israelienne de votre propos?

Vous vous rendez compte que vous allez me rendre schizophrène? Je paye mes impôts dans les deux pays.  

[Gerard]

si "les bombes tombent", probable que l'économie aura fini de donner l'exemple avant......

 Je ne parlais pas de "bombardements" mais d'attentats terroristes. Des bombes dans les bus, des villages avec tous leurs habitants égorgés... tout devient possible quand on ne donne aucune issue d'expression à un pouvoir d'opposition.

...

[M'enfin]

tout devient possible quand on ne donne aucune issue d'expression à un pouvoir d'opposition.

Je ne crois pas que les islamistes vont être écartés du pouvoir le prochain coup puisqu'ils ne l'ont pas été le premier, mais ils ne vont peut-être pas reprendre le pouvoir. Ce sont les extrémistes des deux côtés qui causent problème car ils veulent garder le pouvoir pour eux-seuls.

[Gerard]

Vous lisez Réseau Voltaire? Tout le monde a souligné certains points intéressants dans le vote des illettrés. Dès 2011:

 Les contestations concernent les élections LEGISLATIVES. Mais personne n'a jamais remis en cause l'élection du président Morsi.

Vous avez des sources sur la repressions militaires? Oui des Frères Musulmans sont mis en prison.!

 Vous avez vu les infos de ce soir ? L'armée a tiré sur une manif pro-Morsi : 3 morts.

http://fr.news.yahoo.com/trois-morts-dans-des-manifestations-pro-morsi-en-152603155.html

c’est autour de dix-sept millions – record historique – que se situait, selon les observateurs, le nombre des manifestants venus crier avant-hier « Dégage ! »

 Super ! Plus besoin de faire des élections, il suffit d'avoir des "observateurs" de manifs !

Que doit penser une citoyenne US de votre américanisme primaire?
Que doit penser une citoyenne israelienne de votre propos?

 Je suis bien d'accord que les USA n'ont pas à financer un pouvoir musulman qui crache sur Israël. Mais il n'a pas non plus à financer un pouvoir dictatorial qui va peut-être aggraver la situation israélienne.

 Croyez-vous que Israël puisse gagner quelque chose en ayant un voisin plongé dans la guerre civile ? Souvenez-vous du Liban. Cela veut dire un pays totalement incontrôlé avec personne à qui demander des comptes. Donc un tel coup d'état est contestable quel que soit son bord.

 D'ailleurs il paraît que Obama est bien emmerdé : il ne peut pas féliciter des gens qui viennent de foutre en taule un président élu démocratiquement, ni regretter qu'un anti-israélien soit mis hors-circuit... Mais va bien falloir se décider, surtout si l'armée commence à liquider des gens...

...

[M'enfin]

 Croyez-vous que Israël puisse gagner quelque chose en ayant un voisin plongé dans la guerre civile ?

Bien sûr qu'Israël y gagne puisqu'il essaie de s'étendre et qu'un pays frontalier divisé est nécessairement vulnérable. On voit bien qu'Israël n'essaie pas vraiment de se faire des amis dans le coin, non? Mais a-t-il le choix?

[Gerard]

Je ne crois pas que les islamistes vont être écartés du pouvoir le prochain coup...

 Tu dis ça parce que le nouveau président par Interim a fait une photo avec des Imams ?

Bien sûr, tout comme le pouvoir algérien, l'armée ne va pas "interdire l'Islam". Mais les Frères Musulmans ne seront sûrement pas dans le gouvernement ni à l'Assemblée. D'ailleurs ils le refuseraient, cela reviendrait à reconnaître la légitimité du coup d'état.

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[M'enfin]

D'ailleurs ils le refuseraient, cela reviendrait à reconnaître la légitimité du coup d'état.

Bien que beaucoup appellent ça un coup d'état, moi, j'y vois plutôt une seconde révolution qui aura duré moins longtemps que la première. L'armée était quand même intervenue la première fois et on n'a pas crié "au coup d'état" il me semble. C'est intéressant ces révolutions mais, s'il n'y avait pas autant de morts à chaque fois, ce serait encore plus intéressant.

[Gerard]

 Croyez-vous que Israël puisse gagner quelque chose en ayant un voisin plongé dans la guerre civile ?

Bien sûr qu'Israël y gagne puisqu'il essaie de s'étendre et qu'un pays frontalier divisé est nécessairement affaibli. On voit bien qu'Israël n'essaie pas vraiment de se faire des amis dans le coin, non? Mais a-t-il le choix?

 Ha oui ?! Et quand y aura des roquettes qui partiront d'Egypte avec une armée égyptienne qui dira qu'elle ne contrôle plus sa frontière, Israël fera quoi ? Un tapis de bombes sur l'Egypte ?.. Qui tuera aussi des innocents égyptiens, rendant impossible l'élection d'un président égyptien pro-israélien...

Contrairement à ce que tu dis, Israël a bien essayé de se faire des amis dans le coin, surtout en Egypte. Israël était au moins relativement tranquille de ce côté. Mais si ça doit devenir un "nouveau front", pas sûr que les israéliens vont mieux dormir.

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