Re: Avant Dieu

[Jean Doute]

Une simple roche absorbe et émet de la chaleur, elle est donc doté d'un dispositif d'absorption et de résorption de l'information, car chaque impulsion lumineuse infrarouge contient de l'information. La différence, c'est que nous pouvons accumuler et manipuler l'information pour la laisser ressortir à volonté au moment propice. La ressemblance, c'est que, selon moi, cette information lumineuse permet aux atomes de demeurer synchronisés entre eux même à distance, ce qui provoque leur gravitation, alors que les informations que nous échangeons provoquent elles aussi nos mouvements, et parfois aussi nos associations, où nous gravitons en quelque sorte nous aussi les uns autour des autres. Jette un coup d’œil sur ma thèse pour voir si tu comprends ce que j'y dis.

Houla là! Comme disait mon grand-père, nous ne sommes pas sortis de l'auberge, M'enfin. L'important, bien entendu, est que tu te comprennes.

[Jean Doute]

 Alors pourquoi les trous noirs attirent la lumière ?
 Parce que la lumière a transformé sa masse en énergie, ce qui revient au même. E=MC2, ça te dit quelque chose ? Faut réviser tes classiques !
...

Faut-il dire que l'énergie est de la matière?

 Elle "équivaut" à de la matière, oui.

Bien sûr, la lumière n'a pas de masse, mais elle a une énergie et une vitesse qui la rende sensible aux déformations de l'espace-temps. La vitesse d'échappement d'un trou noir dépasse la vitesse de la lumière, donc les photons ne peuvent pas le traverser, ni en ressortir.

De plus, selon Wikipedia :
On admet généralement que le photon a une masse nulle. Pourtant, il semble exister un paradoxe concernant cette notion à l'égard du photon. Ainsi, selon l'équation E = hv (où h est la constante de Planck et v la fréquence du rayon électromagnétique) qui permet de calculer l'énergie de toute particule élémentaire, et selon l'équivalence entre l'énergie et la masse donnée par l'équation E = mc2 on pourrait conclure a priori que le photon présente bien une masse non nulle. Mais l'équation E = mc2 ne s'applique que dans un référentiel où la particule est au repos.

 Donc si le photon perd sa vitesse, il retrouve une masse. Preuve que la lumière, ce n'est pas "du vide".

...

Indique-moi un physicien digne de ce nom qui prétende que la lumière EST de la matière.
Par ailleurs, la notion de vide est associée à l'espace et seulement à l'espace. Donc, il est impropre d'écrire "la lumière, ce n'est pas du vide."

[M'enfin]

M'enfin, la vitesse de la gravitation est infinie (nul besoin de la mesurer) puisque son effet est instantané.

La relativité prévoit des ondes gravitationnelles, ce qui signifie que, pour les scientifiques, la gravitation n'est pas instantanée. Pourquoi dis-tu qu'elle l'est? C'est une thèse personnelle?

Raisonnons par l'absurde et admettons qu'elle n'est pas instantanée. Soit, à l'origine du système solaire, la période de temps pendant laquelle la terre ne subit pas son effet. Qu'advient-il? Essaie d'imaginer.

C'est comme d'imaginer le début et la fin de l'univers: on peut imaginer tout ce qu'on veut, mais on devrait commencer par essayer de comprendre ce qui se passe ici et maintenant avant d'espérer comprendre si loin. Le mécanisme de la masse n'est pas encore résolu, et il concerne tout ce que nous percevons près de nous. Commençons par lui, et nous verrons bien mieux la suite, non?

[Jean Doute]

La relativité prévoit des ondes gravitationnelles, ce qui signifie que, pour les scientifiques, la gravitation n'est pas instantanée. Pourquoi dis-tu qu'elle l'est? C'est une thèse personnelle?

M'enfin, lorsque tu écris: "Gaston, si je te dis que la terre et le soleil tournent l'un autour de l'autre parce qu'ils sont attirés l'un vers l'autre et qu'ils ont une vitesse propre qui les maintient en mouvement orbital l'un avec l'autre, tu comprends n'est-ce pas? Pourtant, il n'y a pas de mathématiques dans ce principe. Si je te dis que la force en question permet à une balle d'augmenter constamment sa vitesse en chute libre d'une longueur fixe à chaque seconde écoulée, tu comprends aussi n'est-ce pas? ", c'est de la force de gravitation dont tu parles. Cette force s'inscrit dans la mécanique classique, et non dans la relativité. Alors pourquoi passer d'une théorie à l'autre, en fonction de l'heure? Il est tellement facile de perdre le fil.

[Jean Doute]

Raisonnons par l'absurde et admettons qu'elle n'est pas instantanée. Soit, à l'origine du système solaire, la période de temps pendant laquelle la terre ne subit pas son effet. Qu'advient-il? Essaie d'imaginer.

C'est comme d'imaginer le début et la fin de l'univers: on peut imaginer tout ce qu'on veut, mais on devrait commencer par essayer de comprendre ce qui se passe ici et maintenant avant d'espérer comprendre si loin. Le mécanisme de la masse n'est pas encore résolu, et il concerne tout ce que nous percevons près de nous. Commençons par lui, et nous verrons bien mieux la suite, non?

Pas d'esquive, M'enfin, la difficulté existe bel et bien. Si la force de gravitation n'est pas instantanée, il y a eu à l'origine du systême solaire (qui n'est pas l'origine du monde), comme qui dirait un hiatus pendant lequel la Terre s'est fait la malle en ligne droite, conformément à la loi d'inertie.

[M'enfin]

M'enfin, lorsque tu écris.... "Gaston, si je te dis que la terre et le soleil tournent l'un autour de l'autre parce qu'ils sont attirés l'un vers l'autre et qu'ils ont une vitesse propre qui les maintient en mouvement orbital l'un avec l'autre, tu comprends n'est-ce pas? Pourtant, il n'y a pas de mathématiques dans ce principe. Si je te dis que la force en question permet à une balle d'augmenter constamment sa vitesse en chute libre d'une longueur fixe à chaque seconde écoulée, tu comprends aussi n'est-ce pas? "..... c'est de la force de gravitation dont tu parles. Cette force s'inscrit dans la mécanique classique, et non dans la relativité. Alors pourquoi passer d'une théorie à l'autre, en fonction de l'heure? Il est tellement facile de perdre le fil.

Je ne passe pas d'une théorie à l'autre, c'est la même théorie qui a évolué. Avec Newton, la gravitation était instantanée, mais plus avec Einstein. Si tu admettais cette prémisse avancée par Einstein lui-même, ce serait plus facile de se comprendre.  

[M'enfin]

Pas d'esquive, M'enfin, la difficulté existe bel et bien. Si la force de gravitation n'est pas instantanée, il y a eu à l'origine du système solaire (qui n'est pas l'origine du monde), comme qui dirait un hiatus pendant lequel la Terre s'est fait la malle en ligne droite, conformément à la loi d'inertie.

Je le répète, depuis Einstein, tous les scientifiques croient que la gravitation n'est pas instantanée, mais pas toi. Est-ce donc une thèse personnelle que tu avances-là?

[M'enfin]

JD, voici un article qui démontre que la gravitation n'est pas instantanée:
http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2012/12/27/la-gravite-se-deplacerait-bien-a-la-vitesse-de-la-lumiere/

[Bulle]

Message incompréhensible:

Ce message est incompréhensible, on ne sait même plus qui dit quoi ! Merci de prendre le soin de prévisualiser et de corriger avant de poster.

[gaston21]

M'enfin, je viens de regarder sur ARTE un documentaire très intéressant,  "Le mystère de la matière noire", à voir en replay. Je vous invite à le regarder. Dans un langage relativement simple, il fait le point sur cette question en abordant vers la fin l'énigme de l'énergie noire . Des recherches passionnantes qui pourraient même mettre Einstein en culottes courtes...Des personnages hauts en couleur, un peu fous, mais que j'admire profondément. Devant cet aspect fantastique et secret de l'Univers, on ne peut que se demander pourquoi la simple matière, qui ne représente guère que 5% de cet Univers, reste le pilier central de nos ratiocinations...On a de la peine à quitter notre cerveau de Cro-Magnon...

[M'enfin]

Devant cet aspect fantastique et secret de l'Univers, on ne peut que se demander pourquoi la simple matière, qui ne représente guère que 5% de cet Univers, reste le pilier central de nos ratiocinations...On a de la peine à quitter notre cerveau de Cro-Magnon...

Arrête de t'extasier devant les élucubrations des scientifiques Gaston, on dirait un illuminé religieux! Quand la vraie matière ne représentera plus que .0000000000000........00000000000..........1 % de toute la matière de l'univers, cela voudra-t-il dire que nous étions déjà au ciel sans le savoir?  

[gaston21]

M'enfin, hélas, j'ai passé le temps de m'extasier! L'âge est un violent contrepoison! Jeune, j'aurais dévoré Zahia... Maintenant, hélas, je n'ai plus guère que le regard de l'ethnologue . Je remarque simplement d'un regard attentif sa particularité anatomique...

[Jean Doute]

M'enfin, lorsque tu écris.... "Gaston, si je te dis que la terre et le soleil tournent l'un autour de l'autre parce qu'ils sont attirés l'un vers l'autre et qu'ils ont une vitesse propre qui les maintient en mouvement orbital l'un avec l'autre, tu comprends n'est-ce pas? Pourtant, il n'y a pas de mathématiques dans ce principe. Si je te dis que la force en question permet à une balle d'augmenter constamment sa vitesse en chute libre d'une longueur fixe à chaque seconde écoulée, tu comprends aussi n'est-ce pas? "..... c'est de la force de gravitation dont tu parles. Cette force s'inscrit dans la mécanique classique, et non dans la relativité. Alors pourquoi passer d'une théorie à l'autre, en fonction de l'heure? Il est tellement facile de perdre le fil.

Je ne passe pas d'une théorie à l'autre, c'est la même théorie qui a évolué. Avec Newton, la gravitation était instantanée, mais plus avec Einstein. Si tu admettais cette prémisse avancée par Einstein lui-même, ce serait plus facile de se comprendre.  

La boucle est bouclée, M'enfin, que demander d'autre?

[Jean Doute]

Pas d'esquive, M'enfin, la difficulté existe bel et bien. Si la force de gravitation n'est pas instantanée, il y a eu à l'origine du système solaire (qui n'est pas l'origine du monde), comme qui dirait un hiatus pendant lequel la Terre s'est fait la malle en ligne droite, conformément à la loi d'inertie.

Je le répète, depuis Einstein, tous les scientifiques croient que la gravitation n'est pas instantanée, mais pas toi. Est-ce donc une thèse personnelle que tu avances-là?

Surtout n'essaie pas de comprendre. La force de gravitation, c'est d'elle dont tu parlais toi-même. Avec elle nous sommes dans la physique newtonienne, alors évite de jouer à saute-moutons selon les besoins de ta cause.

[M'enfin]

Je joue à essayer de te faire comprendre ma thèse, rien d'autre!

[Jean Doute]

Je joue à essayer de te faire comprendre ma thèse, rien d'autre!

Tiens donc! Ta thèse serait-elle un trou noir qui absorbe tout ce qui tourne autour? Essaie plutôt de reconstituer notre échange depuis son début au lieu d'avoir le nez dans le guidon de ta thèse.

[M'enfin]

Je vois que tu as le nez bien planté dans la tienne en tout cas!  

[Gerard]

Indique-moi un physicien digne de ce nom qui prétende que la lumière EST de la matière.

 Toute particule est de la matière, puisque soit elle a une masse, soit elle a une énergie.

Ce serait plutôt à moi de te demander un physicien digne de ce nom qui prétend que la lumière c'est du vide.

Par ailleurs, la notion de vide est associée à l'espace et seulement à l'espace. Donc, il est impropre d'écrire "la lumière, ce n'est pas du vide."

 Oui, pour être précis, tu disais que "l'espace vide traversé par la lumière reste de l'espace vide", ce qui revient à dire que la lumière c'est "RIEN".

...

[Gerard]

 On parlait de l'effet Doppler de la rotation des galaxies. Quel rapport avec les atomes ?

Je croyais que tu avais compris le principe des petits pas servant à combler le décalage Doppler entre les atomes, car c'est de ce principe premier que découle mon explication de la gravitation.

  Mais quel effet "Doppler" entre les atomes ?

Le Doppler, pour moi c'est ça :

- Au niveau sonore, quand une voiture s'éloigne de vous et que l'onde du bruit de son moteur se dirige vers vous, cela crée une distorsion du fait que le bruit s'approche et s'éloigne en même temps.

- Au niveau galactique, quand une galaxie s'éloigne de nous (ou pas) et qu'on mesure cette vitesse d'après une étoile de la galaxie, laquelle tourne sur elle-même, on se retrouve là aussi, avec un point de référence qui s'approche et s'éloigne en même temps.

 Au niveau atomique ? Tu peux m'expliquer le principe ?

Il n'y a pas d'émission de lumière quand un électron est dans un état quantique stable, mais personne n'est capable d'en expliquer le mécanisme

 Mais si on peut l'expliquer : c'est la force gravitationnelle qui réussit à contrer la force électro-magnétique et provoque l'échappement d'une partie de l'énergie de l'atome. Donc quand l'atome est stable, l'énergie est contenue par la force électro-magnétique.

Puisque deux atomes agissent pour demeurer synchronisés lors du mouvement constant de leur molécule

 Mais pourquoi devraient-ils être synchronisés ? Dans une molécule (d'eau par exemple), il y a 2 atomes différents avec des nombres d'électrons différents, comment tu veux "synchroniser" ça ? Et pourquoi ?

les deux lumières qu'ils émettent hors du système moléculaire coïncident entre elles, et elles s'annulent dans la ligne de visée de leurs petits pas.

 Quelle émission de lumière ? Des atomes stables n'en émettent aucune. Et comment pourrait-elle s'annuler ? La lumière ne s'annule pas.

il faut qu'il y ait de l'effet Doppler pour produire des petits pas, de sorte que, puisqu'il n'y a aucun effet Doppler en direction normale à leur ligne de visée, même si de la lumière s'y trouve, elle ne pourrait pas être perçue.

 Encore une fois, "quel effet Doppler" ? Les électrons bougent, mais pas les noyaux. De toute façon, la vitesse des électrons est impossible à mesurer et supposée même "quasi-instantanée". Donc je ne vois pas comment un observateur pourrait-être soumis à un effet Doppler en observant des électrons.

Je te rappelle qu'il ne s'agit pas de la lumière dite visible, qui ne produirait qu'une vibration dans ma thèse

 Alors pourquoi appeler ça de "la lumière" ? Y a une particule d'émise ou pas ? Avoue que tu ajoutes dans la confusion. Si c'est une "vibration", appelle ça "vibration". Mais même comme ça, je ne vois pas ce que cette "vibration" ferait.

Avec ma thèse, quelle que soit l'échelle, on peut voir les forces en jeu comme un besoin de synchronisme entre deux semblables

 Pourquoi y aurait-il un besoin de synchronisation ? Que ce soit les atomes ou les galaxies, ce sont des systèmes indépendants qui ne tiennent aucun compte de leur environnement. Les rotations des galaxies sont toutes différentes, les rotations des planètes aussi et probablement les électrons aussi.

comme pour une planète et son étoile, leur nécessaire synchronisme produit des cycles orbitaux de fréquence constante aussi, mais puisque ces cycles sont imbriqués les uns dans les autres, il se produit des décalages de phase qui ne font pas varier la fréquence des cycles, mais qui sont bien réels, comme pour le décalage du périgée terre-lune par exemple.

 S'il y a un décalage, c'est bien la preuve qu'il n'y a pas de synchronisme.

Ce sont ces petits décalages qui, en s'accumulant avec le temps entre les atomes et leurs composants puisque leurs petits pas sont aussi imbriqués les uns dans les autres, produiraient le redshift

 Le Redshift, c'est le fameux effet Doppler au niveau lumineux : un objet qui s'éloigne de nous alors que sa lumière s'approche de nous produit une distorsion de la lumière et la décale vers le rouge. Et comme tu le soulignais, une étoile faisant partie d'un système circulaire peut s'éloigner de nous "temporairement" pour revenir vers nous après, ce qui fait que le Redshift ne prouve pas en soi un "éloignement objectif".

Si tu as compris ça, pourquoi est-ce que tu cherches encore une explication biscornue pour expliquer le Redshift ?

ce qui produirait la gravitation puisque les atomes chercheraient à le combler en accélérant les uns envers les autres à chacun de leurs petits pas et ce, quelle que soit la distance entre eux.

 Mais qu'est-ce que les atomes en ont à foutre que des observateurs humains soient victimes d'un effet Doppler ? Les atomes créeraient la gravité juste pour nous éviter une illusion d'optique ? De toute façon, l'effet Doppler existe quand même, donc la gravité ne sert à rien.

 Finalement, plus j'essaie de comprendre ta théorie, moins je la comprends.

...

[M'enfin]

Finalement, plus j'essaie de comprendre ta théorie, moins je la comprends.

Il faut que tu lises le début de ma thèse Gérard, c'est la seule solution pour qu'on se comprenne un peu.
Voilà:
http://la-reptation.webnode.fr/

Si tu veux continuer à en discuter, pour ne plus être HS, il vaudrait mieux que tu viennes ici:
https://www.forum-metaphysique.com/t10061p200-l-universalite-de-la-resistance-au-changement-pourrait-elle-provenir-d-une-meme-cause

[Jean Doute]

Avec Newton, la gravitation était instantanée, mais plus avec Einstein. Si tu admettais cette prémisse avancée par Einstein lui-même, ce serait plus facile de se comprendre.  

M'enfin, page 22 tu écris à Gaston, ceci: "Einstein est curieusement parti de la prémisse selon laquelle la lumière n'était pas instantanée, pour aboutir à son espace-temps instantané". Peux-tu m'expliquer, l'espace-temps est-il instantané (comme tu dis à Gaston), ou ne l'est-il pas (comme tu dis plus haut)?

[M'enfin]

J'ai toujours dis que rien n'était instantané, mais j'essaye de t'expliquer que Einstein s'est contredit en définissant que la courbure de l'espace-temps était la cause de la gravitation puisqu'on peut facilement considérer que cet espace-temps est instantané, alors qu'il partait justement de la prémisse selon laquelle la gravitation ne l'était pas. Il faut comprendre que toute la Relativité est basée sur la vitesse limitée de la lumière, et que son espace-temps ne prévoit aucun échange de quoi que ce soit entre les corps. Sans échange, il n'y a pas d'interaction, alors considérer cette non-interaction comme instantanée devient possible et c'est ce que les scientifiques font, mais pas moi. Tu comprends?

[Jean Doute]

Oui, pour être précis, tu disais que "l'espace vide traversé par la lumière reste de l'espace vide", ce qui revient à dire que la lumière c'est "RIEN".
...

Gérard, RIEN c'est rien, on n'en parle pas, puisqu'il n'y a rien à en dire, sauf à s'appeler Devos. Il est absurde de parler de la vitesse de RIEN, puisque RIEN ne se déplace pas. En revanche la vitesse de la lumière, tout le monde en a entendu parler, c'est la preuve que la lumière ce n'est pas RIEN.

[M'enfin]

JD, si la lumière n'est pas rien, alors quand elle passe dans le vide, il n'est plus vide, voilà pourquoi Gérard et moi nous disons que l'espace n'est pas vide. S'il contient constamment de la lumière comme les observations le montrent, il n'est jamais vide.

[Jean Doute]

Il faut comprendre que toute la Relativité est basée sur la vitesse limitée de la lumière

Ecrire que la Relativité est basée sur la vitesse limitée de la lumière, semble dire que c'est la Relativité qui a établi le fait que la vitesse de la lumière n'est pas illimitée, alors qu'on le savait depuis très très longtemps. Ce qu'il faut dire c'est "la Relativité est basée sur le fait que rien ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière."