Re: Avant Dieu

[Ling]

Application de la relativité:

L'efficacité de cette mesure est sans précédent car l'appareil est sensible aux effets relativistes. Il est programmé pour corriger la déformation de l'espace-temps prédite par la théorie d'Albert Einstein. Il prend en compte la dilatation du temps pour les corps en mouvements, le retard ou avance des horloges dus à la gravitation terrestre et d'autres plus subtils liés à la rotation et à l'aplatissement terrestres, ou encore les problématiques de la propagation des signaux dans l'ionosphere terrestre.
Si ces effets n'étaient pas pris en compte, il en résulterait une erreur sur la position délivrée d'environ 10 km !

Voir l'ensemble de l'article: http://www.astrosurf.com/agerard/quesako/relativite.html

[M'enfin]

Le système GPS n'a pas besoin d'utiliser les formules de la relativité pour fonctionner Stirica, il suffit de synchroniser les horloges des satellites au sol avant leur départ, et de les ajuster par la suite selon le rythme des décalages en cause. Le système nécessite des ajustements constants, et ces ajustement se font de manière empirique, alors même la mise au point initiale pourrait se faire de façon empirique. Par ailleurs, proposer que les effets relativistes en cause soient dus à des interactions ne leur enlève pas leur caractère gravitationnel, mais nous permet de nous pencher d'avantage sur cette épineuse question. À moins qu'il n'y ait de la magie dans l'air, la gravitation est forcément causée par quelque chose de plus concret que de l'espace et du temps.

[Jean Doute]

Gaston, si je te dis que la terre et le soleil tournent l'un autour de l'autre parce qu'ils sont attirés l'un vers l'autre et qu'ils ont une vitesse propre qui les maintient en mouvement orbital l'un avec l'autre, tu comprends n'est-ce pas?  

La gravitation seule ne suffit pas pour expliquer la rotation de la terre autour du soleil, car si elle était seule en jeu il n'y aurait pas rotation, mais chute de la terre sur le soleil.  

Par contre si je te dis que ce qui produit cette force est causé par la courbure de l'espace et du temps, tu n'y comprends plus rien et moi non plus, et ce n'est pas les maths qui vont nous aider à y comprendre quelque chose.

Le concept de force  est strictement lié à la mécanique classique, et hautement anthropomorphique. Il se conçoit sans aucune difficulté lorsqu'il y a contact entre les corps (Sisyphe exerce une force pour pousser son rocher vers le sommet de la montagne), mais il y a comme de la magie dans l'idée d'une force qui s'exerce sans contact à travers le vide intersidéral.
La courbure de l'espace-temps ne "produit" pas de force, elle explique au contraire que les mouvements des corps célestes résulte d'un tout autre phénomène que la mise en jeu de soi-disant forces.

Il y a quelque chose qui provoque la gravitation, et ce quelque chose n'est pas une formule mathématique mais un échange d'information que les atomes des corps peuvent percevoir. Un échange d'information ne peut pas être instantané alors que cette pseudo-courbure peut parfaitement l'être. Einstein est curieusement parti de la prémisse selon laquelle la lumière n'était pas instantanée, pour aboutir à son espace-temps instantané: :

Newton n'a jamais prétendu que ses équations "provoquent" la gravitation. Ce n'est que sous forme de métaphore qu'on peut parler d'échange d'information entre les corps. Alors qu'Einstein nous explique que les mouvements des corps célestes résultent des déformations de la structure de l'espace-temps dues aux corps massifs qui agissent à la façon d'une boule de pétanque sur un drap tendu.

[M'enfin]

Gaston, si je te dis que la terre et le soleil tournent l'un autour de l'autre parce qu'ils sont attirés l'un vers l'autre et qu'ils ont une vitesse propre qui les maintient en mouvement orbital l'un avec l'autre, tu comprends n'est-ce pas?  

La gravitation seule ne suffit pas pour expliquer la rotation de la terre autour du soleil, car si elle était seule en jeu il n'y aurait pas rotation, mais chute de la terre sur le soleil.  

Effectivement, et c'est bien ce que je disais en parlant de leur vitesse propre.

Le concept de force est strictement lié à la mécanique classique, et hautement anthropomorphique. Il se conçoit sans aucune difficulté lorsqu'il y a contact entre les corps (Sisyphe exerce une force pour pousser son rocher vers le sommet de la montagne), mais il y a comme de la magie dans l'idée d'une force qui s'exerce sans contact à travers le vide intersidéral.

L'espace entre les corps n'est pas vide, il est rempli de lumière, une lumière qui nous donne de l'information sur leur distance, leur direction, leur importance, et leur vitesse. Alors pourquoi les particules ne pourraient-elles pas utiliser cette information à leur profit pour demeurer en mouvement orbital les unes avec les autres? Cette idée est beaucoup moins anthropocentrique que l'espace-temps courbe en tout cas.

La courbure de l'espace-temps ne "produit" pas de force, elle explique au contraire que les mouvements des corps célestes résulte d'un tout autre phénomène que la mise en jeu de soi-disant forces.

Je le sais, mais elle est aussi mystérieuse que l'idée de Dieu.

Newton n'a jamais prétendu que ses équations "provoquent" la gravitation. Ce n'est que sous forme de métaphore qu'on peut parler d'échange d'information entre les corps. Alors qu'Einstein nous explique que les mouvements des corps célestes résultent des déformations de la structure de l'espace-temps dues aux corps massifs qui agissent à la façon d'une boule de pétanque sur un drap tendu.

Newton croyait que cette interaction était instantanée, mais pas Einstein, qui est parti de son expérience de pensée sur la lumière, pour aboutir à son espace-temps instantané. Le drap tendu est déjà courbé quand la boule se met à rouler, et l'espace-temps aussi quand les corps s'y déplacent.

[Jean Doute]

L'espace entre les corps n'est pas vide, il est rempli de lumière, une lumière qui nous donne de l'information sur leur distance, leur direction, leur importance, et leur vitesse. Alors pourquoi les particules ne pourraient-elles pas utiliser cette information à leur profit pour demeurer en mouvement orbital les unes avec les autres?

Si le vide est défini par l'absence de matière et si la matière est caractérisée par la masse, alors la lumière, n'ayant pas de masse, n'est pas de la matière, et le vide traversé par de la lumière reste du vide.
La vie suppose de l'information et l'information suppose la vie. Je ne comprends pas l'idée d'une information issue d'une matière inerte à l'adresse d'une matière inerte.

Tout le reste de ta réponse appelle des commentaires que j'essaierai de faire mais je n'ai plus le temps maintenant.

[M'enfin]

Il n'y a pas que la vie qui véhicule de l'information, la lumière aussi. L'effet Doppler, l'aberration, le spectre, la diminution d'intensité avec la distance, sont toutes des informations transportées d'un atome à l'autre par la lumière qu'ils émettent et qu'ils absorbent constamment. Pourquoi serions-nous les seuls à percevoir ces informations et à pouvoir les utiliser, c'est un peu anthropocentrique comme croyance, non? J'ai eu l'intuition que les atomes pouvaient utiliser ces informations pour conserver leurs différents mouvements les uns par rapport aux autres, et j'ai développé une thèse à ce sujet. Si ça te tente, tu peux la consulter ici et là.

[Gerard]

La gravitation seule ne suffit pas pour expliquer la rotation de la terre autour du soleil, car si elle était seule en jeu il n'y aurait pas rotation, mais chute de la terre sur le soleil.

 Mais ON CHUTE sur le soleil !

 A grande échelle, la chute se transforme en orbite. De même que nos satellites CHUTENT vers la Terre : s'ils ne tombent pas en ligne droite vers un point précis, c'est parce que leur vitesse initiale transforme leur chute en parabole et les distances sont si grandes que la parabole se transforme en orbite. C'est pour ça que je disais que le mec qui a sauté de son ballon à 42 km n'a pas "battu le record de chute libre", car tous les astronautes sont techniquement en "chute libre".

Si le vide est défini par l'absence de matière et si la matière est caractérisée par la masse, alors la lumière, n'ayant pas de masse, n'est pas de la matière, et le vide traversé par de la lumière reste du vide.

 Alors pourquoi les trous noirs attirent la lumière ?

 Parce que la lumière a transformé sa masse en énergie, ce qui revient au même. E=MC2, ça te dit quelque chose ? Faut réviser tes classiques !

...

[Gerard]

Newton croyait que cette interaction était instantanée, mais pas Einstein, qui est parti de son expérience de pensée sur la lumière, pour aboutir à son espace-temps instantané. Le drap tendu est déjà courbé quand la boule se met à rouler, et l'espace-temps aussi quand les corps s'y déplacent.

 Evidemment que le drap est déjà courbé quand la boule se met à rouler, vu qu'avant il y avait les débris constituants de la boule qui avaient déjà courbé le drap. Et encore avant, il y avait l'énergie, équivalent à une masse qui avait déjà courbé l'espace-temps dans la suite du BigBang. Personne n'était là pour mesurer le temps que ça prenait, d'autant que la notion de temps n'était pas encore celle que nous connaissons.

Il n'y a pas que la vie qui véhicule de l'information, la lumière aussi.

 M'enfin, je ne comprends toujours pas ce que vient faire "la lumière" dans cette histoire. Je t'avais déjà posé la question, tu ne m'as pas répondu. J'ai revu des documents sur le BigBang et faut réaliser que dans les premières centaines de milliers d'années, il n'y avait AUCUNE LUMIERE. Le BigBang est un phénomène totalement nocturne, pas une explosion lumineuse ! (parce que les électrons n'étaient pas encore capturés par les noyaux d'atomes). Je t'invite à voir ce numéro de "c'est pas sorcier" qui explique très bien l'univers et en particulier le BIGBANG en 9:34 :

J'ai eu l'intuition que les atomes pouvaient utiliser ces informations pour conserver leurs différents mouvements les uns par rapport aux autres, et j'ai développé une thèse à ce sujet.

 Là encore, je ne vois toujours pas pourquoi tu parles de gravité au niveau nucléaire. Tu as déjà entendu parler de la force électro-magnétique ?

La gravité est à un niveau supérieur et la déformation dimensionnelle encore à un autre niveau. Toi qui parle d'humilité, faudrait peut-être arrêter de chercher une théorie qui soit valable à tous les niveaux.

PS :  un autre très bon document (plus technique) sur le BigBang et qui tente d'expliquer la structure de l'univers :


https://www.youtube.com/watch?v=9r0Q8-uvPGk

...

[Bean]

Penser un avant Dieu, c'est supposer que la nature puisse se concevoir sans Dieu et donc nier Dieu en tant qu'être suprême et principe créateur.
Pour un déiste, il ne peut y avoir d'avant Dieu.
Pour un athée, il ne peut y avoir de Dieu avant ou après.
Pour un agnostique, il ne peut le savoir puisque la nature de Dieu lui est inaccessible à jamais.

Alors comment définir ce "néo-déisme" qui suppose un avant Dieu?

[M'enfin]

Il n'y a pas que la vie qui véhicule de l'information, la lumière aussi.

 M'enfin, je ne comprends toujours pas ce que vient faire "la lumière" dans cette histoire.

Dans quelle histoire au juste? Si tu as compris les petits pas causés par l'effet Doppler entre les atomes, et le redshift qu'ils doivent combler et qui cause leur gravitation, alors je ne vois pas ce que tu n'as pas compris!

J'ai eu l'intuition que les atomes pouvaient utiliser ces informations pour conserver leurs différents mouvements les uns par rapport aux autres, et j'ai développé une thèse à ce sujet.

 Là encore, je ne vois toujours pas pourquoi tu parles de gravité au niveau nucléaire. Tu as déjà entendu parler de la force électro-magnétique ?

L'autre jour, tu semblais avoir compris que les atomes accéléreraient leurs petits pas pour combler le redshift. Je ne parlais pas de gravité nucléaire, et je n'en parle pas d'avantage maintenant. Je parle toujours de pas causés par l'effet Doppler alors que les atomes agissent pour demeurer synchronisés entre eux, qu'ils soient rapprochés ou éloignés. Quand les atomes sont rapprochés, ces pas causent le mouvement constant des corps, quand ils sont éloignés, ils causent leur gravitation, voilà!

La gravité est à un niveau supérieur et la déformation dimensionnelle encore à un autre niveau. Toi qui parle d'humilité, faudrait peut-être arrêter de chercher une théorie qui soit valable à tous les niveaux.

Je n'ai pas cherché à rendre ma thèse universelle, mais à expliquer la masse. Quand j'ai compris le principe des petits pas causé par l'effet Doppler, j'ai pensé à l'effet Doppler cosmique, et j'ai tenté de les appliquer à la gravitation, j'ai eu tord?

[Jean Doute]

Il y a quelque chose qui provoque la gravitation, et ce quelque chose n'est pas une formule mathématique mais un échange d'information que les atomes des corps peuvent percevoir. Un échange d'information ne peut pas être instantané alors que cette pseudo-courbure peut parfaitement l'être. Einstein est curieusement parti de la prémisse selon laquelle la lumière n'était pas instantanée, pour aboutir à son espace-temps instantané:  alerte à la fraude scientifique.  

Entendons-nous M'enfin, selon toi la gravitation "envoie des messages informatifs" qui ne peuvent pas être instantanés, or l'effet de la force de gravitation est réputé être instantané, c'est même un des gros inconvénients relevés par Einstein puisque la dite gravitation agit ainsi à une vitesse supérieure à c.
Que signifie "espace-temps instantané"? L'espace-temps se dilate, certes, mais que pourrait bien signifier un "espace-temps instantané"?

[Jean Doute]

Il n'y a pas que la vie qui véhicule de l'information, la lumière aussi. L'effet Doppler, l'aberration, le spectre, la diminution d'intensité avec la distance, sont toutes des informations transportées d'un atome à l'autre par la lumière qu'ils émettent et qu'ils absorbent constamment. Pourquoi serions-nous les seuls à percevoir ces informations et à pouvoir les utiliser, c'est un peu anthropocentrique comme croyance, non? J'ai eu l'intuition que les atomes pouvaient utiliser ces informations pour conserver leurs différents mouvements les uns par rapport aux autres, et j'ai développé une thèse à ce sujet. Si ça te tente, tu peux la consulter ici et là.

Pourquoi anthropocentrique? La vie ne se limite pas à l'espèce humaine.
Pour qu'il y ait information il faut un émetteur et aussi un récepteur, cad un être doté d'un appareil réceptif. En dehors de la matière vivante quels corps sont ainsi dotés d'un tel dispositif ?

[Jean Doute]

La gravitation seule ne suffit pas pour expliquer la rotation de la terre autour du soleil, car si elle était seule en jeu il n'y aurait pas rotation, mais chute de la terre sur le soleil.

 Mais ON CHUTE sur le soleil !

On dit même que la marche est une chute sans cesse rattrapée. Si on chutait au sens propre on en sortirait pas indemnes, ni toi, ni moi.

[Jean Doute]

A grande échelle, la chute se transforme en orbite. De même que nos satellites CHUTENT vers la Terre : s'ils ne tombent pas en ligne droite vers un point précis, c'est parce que leur vitesse initiale transforme leur chute en parabole et les distances sont si grandes que la parabole se transforme en orbite. C'est pour ça que je disais que le mec qui a sauté de son ballon à 42 km n'a pas "battu le record de chute libre", car tous les astronautes sont techniquement en "chute libre"....

Nous savons, toi et moi, que l'orbite de la terre autour du soleil est une ellipse (et non une parabole, qui est une courbe ouverte), mais ceci n'est pas la simple résultante de l'attraction du soleil et du principe d'inertie.

Si le vide est défini par l'absence de matière et si la matière est caractérisée par la masse, alors la lumière, n'ayant pas de masse, n'est pas de la matière, et le vide traversé par de la lumière reste du vide.

 Alors pourquoi les trous noirs attirent la lumière ?

 Parce que la lumière a transformé sa masse en énergie, ce qui revient au même. E=MC2, ça te dit quelque chose ? Faut réviser tes classiques !

...

Depuis quand les photons (la lumière) ont-ils une masse?

[M'enfin]

Entendons-nous M'enfin, selon toi la gravitation "envoie des messages informatifs" qui ne peuvent pas être instantanés, or l'effet de la force de gravitation est réputé être instantané, c'est même un des gros inconvénients relevés par Einstein puisque la dite gravitation agit ainsi à une vitesse supérieure à c.

Où as-tu lu qu'on avait mesuré la vitesse de la gravitation? On ne peut pas encore faire cette mesure puisqu'on n'a pas encore trouvé le graviton!

Que signifie "espace-temps instantané"? L'espace-temps se dilate, certes, mais que pourrait bien signifier un "espace-temps instantané"?

L'Espace-temps justifie la gravitation entre deux corps, et il agit comme si cette interaction était instantanée, alors que nous n'avons encore rien mesuré de plus rapide que la lumière.

[Jean Doute]

 Alors pourquoi les trous noirs attirent la lumière ?
 Parce que la lumière a transformé sa masse en énergie, ce qui revient au même. E=MC2, ça te dit quelque chose ? Faut réviser tes classiques !
...

Faut-il dire que l'énergie est de la matière?

[Ling]

Voir:



Un schéma est plus parlant qu'un long discours...

[M'enfin]

Pourquoi anthropocentrique? La vie ne se limite pas à l'espèce humaine.

Je ne parlais pas de la vie mais de la lumière: je disais que nous utilisons la  lumière à nos propres fins en négligeant le fait que les atomes qui la produisent pourraient eux aussi l'utiliser à leurs fins, car elle contient de l'information.

Pour qu'il y ait information il faut un émetteur et aussi un récepteur, cad un être doté d'un appareil réceptif. En dehors de la matière vivante quels corps sont ainsi dotés d'un tel dispositif ?

Une simple roche absorbe et émet de la chaleur, elle est donc doté d'un dispositif d'absorption et de résorption de l'information, car chaque impulsion lumineuse infrarouge contient de l'information. La différence, c'est que nous pouvons accumuler et manipuler l'information pour la laisser ressortir à volonté au moment propice. La ressemblance, c'est que, selon moi, cette information lumineuse permet aux atomes de demeurer synchronisés entre eux même à distance, ce qui provoque leur gravitation, alors que les informations que nous échangeons provoquent elles aussi nos mouvements, et parfois aussi nos associations, où nous gravitons en quelque sorte nous aussi les uns autour des autres. Jette un coup d’œil sur ma thèse pour voir si tu comprends ce que j'y dis.

[Gerard]

 Alors pourquoi les trous noirs attirent la lumière ?
 Parce que la lumière a transformé sa masse en énergie, ce qui revient au même. E=MC2, ça te dit quelque chose ? Faut réviser tes classiques !
...

Faut-il dire que l'énergie est de la matière?

 Elle "équivaut" à de la matière, oui.

Bien sûr, la lumière n'a pas de masse, mais elle a une énergie et une vitesse qui la rende sensible aux déformations de l'espace-temps. La vitesse d'échappement d'un trou noir dépasse la vitesse de la lumière, donc les photons ne peuvent pas le traverser, ni en ressortir.

De plus, selon Wikipedia :
On admet généralement que le photon a une masse nulle. Pourtant, il semble exister un paradoxe concernant cette notion à l'égard du photon. Ainsi, selon l'équation E = hv (où h est la constante de Planck et v la fréquence du rayon électromagnétique) qui permet de calculer l'énergie de toute particule élémentaire, et selon l'équivalence entre l'énergie et la masse donnée par l'équation E = mc2 on pourrait conclure a priori que le photon présente bien une masse non nulle. Mais l'équation E = mc2 ne s'applique que dans un référentiel où la particule est au repos.

 Donc si le photon perd sa vitesse, il retrouve une masse. Preuve que la lumière, ce n'est pas "du vide".

...

[M'enfin]

Par ailleurs, le photon provoque un changement d'état de l'électron qui, lui, possède une masse, donc il interagit bel et bien avec la matière.

[Gerard]

 M'enfin, je ne comprends toujours pas ce que vient faire "la lumière" dans cette histoire.

Dans quelle histoire au juste? Si tu as compris les petits pas causés par l'effet Doppler entre les atomes, et le redshift qu'ils doivent combler et qui cause leur gravitation, alors je ne vois pas ce que tu n'as pas compris!

 On parlait de l'effet Doppler de la rotation des galaxies. Quel rapport avec les atomes ?

Et surtout, quel rapport avec la lumière ? Comme tu l'as souligné, la lumière est le résultat d'un changement d'état des électrons mais dans le cadre d'une fusion ou fission nucléaire (un soleil ou une bombe atomique), voire dans sa persistance radio-active. Mais pour une matière "stable", il n'y a aucune émission de lumière.

Quand j'ai compris le principe des petits pas causé par l'effet Doppler, j'ai pensé à l'effet Doppler cosmique, et j'ai tenté de les appliquer à la gravitation, j'ai eu tord?

 Beh oui, un peu. Je te répète que nous parlons de domaines différents. Un atome est impénétrable, pourtant, si le noyau était une planète et l'électron sa lune, y aurait aucune raison de ne pas pouvoir le pénétrer. Mais vu l'échelle, la force électro-magnétique est la seule qui compte.

...

[M'enfin]

 On parlait de l'effet Doppler de la rotation des galaxies. Quel rapport avec les atomes ?

Je croyais que tu avais compris le principe des petits pas servant à combler le décalage Doppler entre les atomes, car c'est de ce principe premier que découle mon explication de la gravitation.

Et surtout, quel rapport avec la lumière ? Comme tu l'as souligné, la lumière est le résultat d'un changement d'état des électrons mais dans le cadre d'une fusion ou fission nucléaire (un soleil ou une bombe atomique), voire dans sa persistance radio-active. Mais pour une matière "stable", il n'y a aucune émission de lumière.

Il n'y a pas d'émission de lumière quand un électron est dans un état quantique stable, mais personne n'est capable d'en expliquer le mécanisme, alors je ne vois pas pourquoi je devrais expliquer pourquoi une lumière particulière échangée entre deux atomes alors qu'ils ne subissent aucune accélération externe ne sortirait pas du système, mais j'ai quand même une partie de l'explication. Puisque deux atomes agissent pour demeurer synchronisés lors du mouvement constant de leur molécule, les deux lumières qu'ils émettent hors du système moléculaire coïncident entre elles, et elles s'annulent dans la ligne de visée de leurs petits pas. De plus, dans ma thèse, les petits pas déterminent la direction et l'intensité de la lumière incidente, ils la perçoivent en quelque sorte, et il faut qu'il y ait de l'effet Doppler pour produire des petits pas, de sorte que, puisqu'il n'y a aucun effet Doppler en direction normale à leur ligne de visée, même si de la lumière s'y trouve, elle ne pourrait pas être perçue. Je te rappelle qu'il ne s'agit pas de la lumière dite visible, qui ne produirait qu'une vibration dans ma thèse, mais de celle qui produit le mouvement des corps.

Je te répète que nous parlons de domaines différents. Un atome est impénétrable, pourtant, si le noyau était une planète et l'électron sa lune, y aurait aucune raison de ne pas pouvoir le pénétrer. Mais vu l'échelle, la force électromagnétique est la seule qui compte.

Avec ma thèse, quelle que soit l'échelle, on peut voir les forces en jeu comme un besoin de synchronisme entre deux semblables: quand deux atomes sont rapprochés comme dans une molécule, leur nécessaire synchronisme produit les petits pas alternatifs de fréquence constante mais de longueur et de direction variables, quand ils sont éloignés comme pour une planète et son étoile, leur nécessaire synchronisme produit des cycles orbitaux de fréquence constante aussi, mais puisque ces cycles sont imbriqués les uns dans les autres, il se produit des décalages de phase qui ne font pas varier la fréquence des cycles, mais qui sont bien réels, comme pour le décalage du périgée terre-lune par exemple. Ce sont ces petits décalages qui, en s'accumulant avec le temps entre les atomes et leurs composants puisque leurs petits pas sont aussi imbriqués les uns dans les autres, produiraient le redshift, ce qui produirait la gravitation puisque les atomes chercheraient à le combler en accélérant les uns envers les autres à chacun de leurs petits pas et ce, quelle que soit la distance entre eux.

[Jean Doute]

Message incompréhensible:

[Jean Doute]

Incompréhensible:

[Jean Doute]

Pourquoi anthropocentrique? La vie ne se limite pas à l'espèce humaine.

Je ne parlais pas de la vie mais de la lumière: je disais que nous utilisons la  lumière à nos propres fins en négligeant le fait que les atomes qui la produisent pourraient eux aussi l'utiliser à leurs fins, car elle contient de l'information.

Voilà un échange qui devient très débridé. N'est-ce pas toi qui as écrit "Pourquoi serions-nous les seuls à percevoir ces informations et à pouvoir les utiliser, c'est un peu anthropocentrique comme croyance, non? "