Re: Avant Dieu

[M'enfin]

A l'époque de Lorenz, la fiabilité était à deux jours, il me semble que nous sommes à 10 jours.

Rien qu'à cinq jours, les météorologues se trompent une fois sur deux.  

Sur les prévisions du climat: plus la période est longue plus il y a de fiabilité. Ils peuvent calculer le climat dans 20 ans.

Tu as des preuves que leurs prévisions vont tomber pile dans 10 ans?

La limite de prévisibilité de certains systèmes déterministes ne le fait pas pour autant relever du "hasard". Plus nos connaissances, nos moyens techniques s'affinent, plus ces limites reculent. C'est cela la science, ce n'est pas vouloir  "tout prévoir".

Que nous fassions reculer la limite de nos connaissances ne signifie pas que le hasard ne participe pas à l'évolution biologique, et cela ne signifie pas non plus qu'un jour nous devrions tout connaître. Les choses ne sont pas instantanées, pourtant, tout connaître signifie savoir ce qui se passe à l'autre bout de l'univers alors qu'il nous faut des milliards d'années pour en être avertis. Et j'ajoute que tout connaître ne signifie pas non plus pouvoir tout contrôler en même temps.

[Gerard]

Autrement dit, Coppens prétend que l'évolution intellectuelle est plus déterministe que l'évolution biologique, alors que je répète depuis que je suis ici que notre imagination procèderait au hasard pour avancer du nouveau, ce qui est tout sauf déterministe. J'ai l'impression qu'il a de la difficulté à comprendre ce que signifie ce genre d'évolution. Peut-être qu'il est un peu croyant après tout, non? Toi Gérard, tu comprends ce que je veux dire par "avancer des idées au hasard au cas où elles s'avéreraient justes"?

 Absolument. Trouver la cause d'un évènement peut sembler éloigner le hasard de l'équation. Mais si la cause est elle-même le fruit du hasard, alors l'évènement dit est bien "causé par le hasard".

Par exemple si les papous se baladent à poil ce n'est pas le fait du hasard, c'est parce qu'il fait chaud chez eux. Mais pourquoi fait-il chaud ? Et pourquoi restent-ils là où il fait chaud ? Pourquoi n'inventent-ils pas la climatisation ? Autant de questions auxquelles on pourrait trouver des causes certainement (l'orientation de la Terre, l'attachement à leur territoire, le manque d'idées..), mais comment expliquer cet enchaînement de causes déterministes ? Comme pour la complexité irréductible, si une seule des causes étaient changées, le résultat serait différent. Donc elles sont à égalités, ce n'est pas l'une qui entraîne l'autre.

 Donc Coppens se borne à dire :
 - Si je gagne à la roulette, ce n'est pas par hasard ! C'est
1) parce que j'ai misé sur un numéro,
2) parce que ce numéro est sorti !

 Est-ce que ça explique vraiment tout ?

...

[Ling]

Inutile de poursuivre. So Long

[ronron]

 Qu'en sait-il ? Était-il là pour voir les mutations désaventageuses ? Si on n'observe que les succès, il est certain qu'on ne peut y voir que du déterminisme. Mais y a eu aussi des échecs.

J'avais déjà fait un débat sur la complexité irréductible pour justifier le créationnisme : le flagelle propulseur des bactéries contient autant de pièces qu'une fusée SaturneV. Il faudrait donc des milliers de coïncidences au même moment. Si une seule coïncidence est absente, le système de propulsion de la bactérie ne peut pas fonctionner. C'est vrai que c'est troublant, mais encore une fois : personne n'est là pour voir les ratés, alors comment établir une règle détrministe ou créationniste ?

 On peut se demander si toi-même étais là pour voir les mutations désavantageuses ou les échecs. C'est comme pour les spermes supposés perdus, peut-on dire qu'ils n'ont pas concouru au succès du gagnant ou de la gagnante? Et par rapport au plaisir? Et à quoi d'autre? Qu'en est-il en effet du système hormonal? Sur quelle base juger?

Quant au flagelle propulseur, ça m'étonne que tu n'aies pas retenu les propos d'un scientifique de la trempe de Dawkins. Comme on le lit en effet dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]

Or faudra-t-il un jour considérer l'hypothèse de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité?

[Gerard]

La limite de prévisibilité de certains systèmes déterministes ne le fait pas pour autant relever du "hasard". Plus nos connaissances, nos moyens techniques s'affinent, plus ces limites reculent.

 Les limites reculent, mais elles sont toujours là. Dés lors, vous ne pourrez jamais prouver que le hasard n'y est pour rien.

Mais oublions la physique, parlons mathématique où il n'y a pas de petit papillon qui vient chambouler les prédictions.

 Par exemple, les nombres premiers : sont-ils répartis "par hasard" ou suivant une "règle déterministe" ?

Les plus éminents mathématiciens se sont toujours cassés les dents à tenter de découvrir la règle de leur apparition. Les nombres premiers aussi, font des "grumeaux", parfois nombreux, parfois totalement absents. Tout ce qu'on a réussi à faire c'est prévoir "statistiquement" leur répartition, mais plus les nombres grandissent, plus ces statistiques deviennent floues.


https://www.youtube.com/watch?v=FSo16cx5Aqo

Ce qui serait une démonstration mathématique que le hasard existe. Car si nous ne sommes même pas capables de trouver de causalité dans le domaine le plus causaliste du monde (les chiffres) comment peut-on espérer en trouver dans ses applications physiques qui elles, multiplient les interférences aux origines inconnues ?

...

[M'enfin]

Inutile de poursuivre. So Long

Tu veux dire inutile pour toi j'imagine, car pour moi, discuter du hasard, c'est très intéressant car ça explique bien des choses, et c'est d'autant plus intéressant quand ça explique certaines de nos pensées.

[ronron]

Trouver la cause d'un évènement peut sembler éloigner le hasard de l'équation. Mais si la cause est elle-même le fruit du hasard, alors l'évènement dit est bien "causé par le hasard"...

Eh bien, ton hasard n'en est pas un puisqu'il est déterminant, voire déterministe... Il ne fallait que trouver la cause. Ainsi implicitement, ton hasard relève d'une cause encore inconnue...

[Gerard]

Quant au flagelle propulseur, ça m'étonne que tu n'aies pas retenu les propos d'un scientifique de la trempe de Dawkins. Comme on le lit en effet dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]

Or faudra-t-il un jour considérer l'hypothèse de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité?

 Mais j'ai déjà tenu compte de cette objection quand j'ai parlé des multivers.

Et j'ai dit qu'il aurait du faire précéder sa phrase de "DANS UN UNIVERS FINI... Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible".

 Mais le multivers, c'est un univers infini avec un nombre d'essais aléatoires infini. Dès lors, toutes les probabilités faibles deviennent réalité. C'est mathématique.

...

[Gerard]

Inutile de poursuivre. So Long

Tu veux dire inutile pour toi j'imagine, car pour moi, discuter du hasard, c'est très intéressant

 Oui, allez Stirica, faut pas bouder. Si vous avez raison, il s'agit juste de trouver les bons arguments...

...

[Ling]

Inutile de poursuivre. So Long

Tu veux dire inutile pour toi j'imagine, car pour moi, discuter du hasard, c'est très intéressant

 Oui, allez Stirica, faut pas bouder. Si vous avez raison, il s'agit juste de trouver les bons arguments...

...

Vous n'avez pas plus d'arguments qu'un créationniste alors laisser moi rire. La vie m'a appris qu'il était inutile de discuter avec des croyants de l'objet de leur foi en votre cas le hasard.
So long

[ronron]

Quant au flagelle propulseur, ça m'étonne que tu n'aies pas retenu les propos d'un scientifique de la trempe de Dawkins. Comme on le lit en effet dans Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins: «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible [...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Laffont 2008, p.127-128]

Or faudra-t-il un jour considérer l'hypothèse de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité?

 Mais j'ai déjà tenu compte de cette objection quand j'ai parlé des multivers.

Et j'ai dit qu'il aurait du faire précéder sa phrase de "DANS UN UNIVERS FINI... Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible".

 Mais le multivers, c'est un univers infini avec un nombre d'essais aléatoires infini. Dès lors, toutes les probabilités faibles deviennent réalité. C'est mathématique.

...

Justement, dans un univers infini les probabilités sont d'autant plus grandes...

Quant aux probabilités de tomber sur le bon numéro dans un univers infini, tu dois continuer le tirage à l'infini pour que l'instant suivant, tout se tienne et ainsi de suite à l'infini.

Le concept même d'infini pour qu'il se tienne, demanderait un temps infini. Mais voilà, nous y serions et la pérennité de instant serait tributaire de tirages instantanés à l'infini...

Ça ne fonctionne pas...

[Gerard]

Trouver la cause d'un évènement peut sembler éloigner le hasard de l'équation. Mais si la cause est elle-même le fruit du hasard, alors l'évènement dit est bien "causé par le hasard"...

Eh bien, ton hasard n'en est pas un puisqu'il est déterminant, voire déterministe... Il ne fallait que trouver la cause. Ainsi implicitement, ton hasard relève d'une cause encore inconnue...

 Oui mais la question que je pose, c'est si cette accumulation de causes est due au hasard ou pas.

Sans oublier le ponpon : la cause initiale est provoquée par quoi ?

 Si elle est initiale, c'est bien qu'elle n'a pas de cause et donc qu'elle a agit par "hasard", non ?

...

[M'enfin]

Vous n'avez pas plus d'arguments qu'un créationniste alors laisser moi rire. La vie m'a appris qu'il était inutile de discuter avec des croyants de l'objet de leur foi en votre cas le hasard.

Ma grand foi du bon dieu, j'ai l'impression que tu es vraiment créationniste Stirica! Si tu le disais, ça nous ferait gagner du temps! Allez, sort du placard, on ne va pas t'ostraciser pour autant.

[Gerard]

Vous n'avez pas plus d'arguments qu'un créationniste alors laisser moi rire. La vie m'a appris qu'il était inutile de discuter avec des croyants de l'objet de leur foi en votre cas le hasard.
So long

 Mes amis, brûlons l'hérétique Stirica qui ne croit pas au Dieu "hasard" !

 

 Vous savez pourtant bien qu'il m'arrive de changer d'avis. Et j'ai toujours été un partisan de la causalité, la question restante étant la cause de la cause ultime. Là faut bien soit croire en Dieu soit croire au hasard, non ?

Et même si on croit en Dieu, il faut bien admettre qu'en l'absence de toute cause, Dieu existe "par hasard" !

...

[ronron]

Trouver la cause d'un évènement peut sembler éloigner le hasard de l'équation. Mais si la cause est elle-même le fruit du hasard, alors l'évènement dit est bien "causé par le hasard"...

Eh bien, ton hasard n'en est pas un puisqu'il est déterminant, voire déterministe... Il ne fallait que trouver la cause. Ainsi implicitement, ton hasard relève d'une cause encore inconnue...

 Oui mais la question que je pose, c'est si cette accumulation de causes est due au hasard ou pas.

Sans oublier le ponpon : la cause initiale est provoquée par quoi ?

 Si elle est initiale, c'est bien qu'elle n'a pas de cause et donc qu'elle a agit par "hasard", non ?

...

Une fois que t'as compris que tout se tient, qu'il y a enchaînement de causes, pourquoi aurait-on encore besoin du  hasard? Mais pourquoi en effet serait-ce ainsi plutôt qu'autrement? La question ne ferait que montrer qu'une cause nous échapperait... Ou alors en posant le hasard, tu supposerais l'absurde? Donc le monde se produirait sans raison, n'aurait pas de raison d'être? Peut-être, mais peut-être pas. J'aurais plutôt tendance à dire que vraiment quelque chose nous échappe.

Quant à la question sur la cause initiale, là, tu joues sur les deux tableaux puisque tu es dans un univers fini et tu reviens à Dawkins. Donc à cet égard, tu es dans une aporie.

Dans un univers infini, il n'y aurait pas de cause initiale.

Mais dans les deux cas, il m'apparaît que nous sommes dans une impossibilité mathématique absolue...

Sauf que je me dois pour moi-même de rendre compte de la réalité...

[M'enfin]

Sauf que je me dois pour moi-même de rendre compte de la réalité...

Justement, je crois qu'il faut s'en tenir à ce qui demeure utile quand il est question de rechercher des causes, et dans le cas de notre existence biologique à nous, la cause la plus utile que nous ayons trouvée dépend du hasard.

[Gerard]

Justement, dans un univers infini les probabilités sont d'autant plus grandes...

 Pas du tout.

Que tu lances ta pièce 1000 fois ou une infinité de fois, les probabilités restent les mêmes : 50% de chance d'avoir Face et 50% d'avoir Pile. En quoi l'infini changerait ça ?

Par contre, ce qui change, c'est que tu es CERTAIN d'avoir l'un et l'autre. Parce que sinon, sur un plan théorique, dans l'univers fini, tu peux parfaitement lancer ta pièce un milliard de fois et n'obtenir que des cotés piles. Les probabilités sont faibles que ça arrive, mais pas nulles. Dans un univers infini, elles sont nulles.

Quant aux probabilités de tomber sur le bon numéro dans un univers infini, tu dois continuer le tirage à l'infini pour que l'instant suivant, tout se tienne et ainsi de suite à l'infini.

 Et alors ? On a tout le temps voulu, puisqu'on parle de l'infini du Temps : l'éternité.

Le concept même d'infini pour qu'il se tienne, demanderait un temps infini. Mais voilà, nous y serions et la pérennité de instant serait tributaire de tirages instantanés à l'infini...

 Pas du tout, puisque les tirages se font avant le BigBang, donc avant l'existence du temps, dans l'instantanéité.

Aprés, oui, les causes s'enchaînnent comme Stirica les aime. Mais à la base, il y a des options déterminantes (nature et propriété de l'atome, des particules, etc...) surgies de façon ALEATOIRE.

...

[ronron]

Et même si on croit en Dieu, il faut bien admettre qu'en l'absence de toute cause, Dieu existe "par hasard" !

Elle est bien bonne!

Donc le hasard n'est pas cause! Aïe!

Mais c'est toi-même qui nous reviens en force car ta question résonne comme en écho: qu'est-ce qui crée le hasard? Et nous voilà repartis pour un tour. Tu vois bien que ça tourne en rond dans l'aporie.

Mais j'en comprends que tu es au-dessus de dieu et du hasard puisque c'est toi qui les poses tous deux. En d'autres mots,  le hasard existe-t-il parce que tu es ou serait-ce mieux de dire que tu es parce que le hasard existe?

Biz, biz!

[Ling]

Vous n'avez pas plus d'arguments qu'un créationniste alors laisser moi rire. La vie m'a appris qu'il était inutile de discuter avec des croyants de l'objet de leur foi en votre cas le hasard.
So long

 Mes amis, brûlons l'hérétique Stirica qui ne croit pas au Dieu "hasard" !

 

 Vous savez pourtant bien qu'il m'arrive de changer d'avis. Et j'ai toujours été un partisan de la causalité, la question restante étant la cause de la cause ultime. Là faut bien soit croire en Dieu soit croire au hasard, non ?

La science ne dit rien à ce sujet. Il y a une singularité "bigbang". C'est tout. "bigbang" ==> univers en expansion. Il est maintenant montré (de mémoire) que cette expansion n'a pas de fin.

==> Cause première: condition interne à la "chose" qui a généré le bigbang = > Et personne ne sait vraiment de quoi il s'agit: http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Statut_actuel

Donc plutôt que de parler D.ieu ou Hasard, je pense qu'il vaut mieux considéré une position agnostique. Interroger la science, suivre son évolution et se résoudre à envisager que nous n'aurons peut-être jamais de réponse. Mais le bigbang n'est qu'un modèle cosmologique qui fonctionne dans l'état actuelle de nos connaissances. Il évoluera lui aussi ou sera remplacé.

Si nous nous bornons à la simple observation de l'univers, il est globalement déterministe et localement chaotique. Aucune liaison atomique ne se fait par hasard, aucune molécule  ne résulte du hasard, la transmission des gènes ne relève pas du hasard mais des lois de la génétique, etc.

Sur l'évolution, lorsque vous prenez en compte les avis de Dawkins, de Coppens et d'autres, vous pouvez commencer à vous poser des questions sur la notion de hasard en évolution. Est-ce que cela implique un finalisme qui est souvent confondu avec le déterminisme: absolument pas.  La Théorie de l'Evolution n'est pas à remettre en cause en l'état des connaissances, mais ses modalités peuvent être étudiées. Vous ne pouvez balayer leurs objections d'un revers de main. Elles existent. L'évolution pose un tas de problème que le "hasard" ne résout pas. Le "hasard" est bien souvent un constat d'ignorance.

Et même si on croit en Dieu, il faut bien admettre qu'en l'absence de toute cause, Dieu existe "par hasard" !

Maimonide se demandait comment il était possible de parler de la transcendance.

[Gerard]

Quant à la question sur la cause initiale, là, tu joues sur les deux tableaux puisque tu es dans un univers fini et tu reviens à Dawkins.

 Je ne joue pas sur deux tableaux, je dis juste que notre univers fini est un échantillon d'un univers infini. Donc si tu admets que la causalité n'existe plus dans l'infini, notre univers fini a bien pour origine ultime, l'infini et le hasard.

...

[ronron]

 Pas du tout, puisque les tirages se font avant le BigBang, donc avant l'existence du temps, dans l'instantanéité.

Aprés, oui, les causes s'enchaînnent comme Stirica les aime. Mais à la base, il y a des options déterminantes (nature et propriété de l'atome, des particules, etc...) surgies de façon ALEATOIRE.

...

Ça ne va pas. On ne voit pas la possibilité de tirages sans la succession des tirages, donc t'as besoin du temps qui n'est pas encore.

Et puis justement, pourquoi t'aurais besoin de tirage puisque l'infini se suffirait à lui-même? Mais comment cela est-il possible? Qu'est-ce qu'il faut donc pour que la réalité soit? Et puis qu'est-ce que le temps sinon que l'instant?

C'est assez époustouflant l'instant qui dure, tu ne trouves pas?  Est-ce le temps du big-bang? L'éternité de l'infini? L'infini lui-même avec son cortège de possibilités?

Combien faut-il de je ne sais quoi pour penser, pour que cet échange entre nous ait lieu? Mais de cela, en faut-il à l'infini? Faut-il l'infini?

Et cet infini, comment le traduire?

[M'enfin]

 La Théorie de l'Evolution n'est pas à remettre en cause en l'état des connaissances, mais ses modalités peuvent être étudiées. Vous ne pouvez balayer leurs objections d'un revers de main. Elles existent. L'évolution pose un tas de problème que le "hasard" ne résout pas. Le "hasard" est bien souvent un constat d'ignorance.

Si tu admets que le principe de base de la théorie de l'évolution fonctionne, alors tu crois que le hasard est impliqué. Mais pourquoi ne le dis-tu pas clairement?

[ronron]

Quant à la question sur la cause initiale, là, tu joues sur les deux tableaux puisque tu es dans un univers fini et tu reviens à Dawkins.

 Je ne joue pas sur deux tableaux, je dis juste que notre univers fini est un échantillon d'un univers infini. Donc si tu admets que la causalité n'existe plus dans l'infini, notre univers fini a bien pour origine ultime, l'infini et le hasard.

...

Notre univers est fini? Ça, on n'en sait rien.

Et puis, dans l'infini de l'instant où l'on tombe toujours sur le bon numéro – en a-t-on besoin finalement? –, on se demande bien ce qu'est le temps... Et parler de fini n'a plus grand sens...

Rien ne se perd, rien ne se crée...

[Gerard]

Donc le hasard n'est pas cause! Aïe!

 Beh évidemment ! C'est la définition même du hasard :

Wikipédia : Le hasard exprime un manque de cause à effet d'un événement.

qu'est-ce qui crée le hasard? Et nous voilà repartis pour un tour. Tu vois bien que ça tourne en rond dans l'aporie.

 Pas du tout, car rien ne peut créer le hasard sinon ce n'est plus du hasard. C'est comme si tu me disais qu'il faudrait éclairer les ténèbres pour mieux les voir. Beh non, si tu les éclaires, ce ne sont plus des ténèbres !

Le hasard, c'est l'absence (de causalité). Donc c'est l'équivalent du Néant opposé à l'Existant. Tu ne vas pas demander :

 - Mais qui a créé le Néant ?

 Personne ! Puisque le Néant, c'est "ce qui n'existe pas".

 - Pourtant le Néant existe !

 Bon là, c'est toi qui t'amuses à jouer avec des notions paradoxales :

 OUI, "ce qui n'existe pas" existe !

 - Mais alors... si ça existe, c'est qu'on l'a créé ?

 CHUT! on se tait maintenant.

 

En d'autres mots,  le hasard existe-t-il parce que tu es ou serait-ce mieux de dire que tu es parce que le hasard existe?

Brève de comptoir :

 - Et si au lieu que l'Homme soit apparu sur Terre, c'était la Terre qui était apparu sous l'Homme... ça changerait quoi ?

[Gerard]

Et puis justement, pourquoi t'aurais besoin de tirage puisque l'infini se suffirait à lui-même? Mais comment cela est-il possible? Qu'est-ce qu'il faut donc pour que la réalité soit? Et puis qu'est-ce que le temps sinon que l'instant?

 L'infini ne se suffit pas à lui-même puisqu'il n'a pas de Temps.
( Houla.. je sens que tu vas encore me faire jongler avec des paradoxes...)

Donc en créant le Temps, l'infini crée un univers fini, puisque comme tu le soulignes à raison, sans temps, sans chronologie, il ne peut pas concrétiser ses options aléatoires infinies. Donc la chronologie se crée quand les options basiques fonctionnelles se mettent à fonctionner et cet univers se retrouve dès lors, exclu du champs de l'infini.

 C'est plus clair ?

...